Ahmed Benchemsi et Wafa Sultan, ou le degré zéro de la pensée laïque au Maroc

Vous avez peut-être lu l’éditorial d’Ahmed Benchemsi dans Tel Quel de ce samedi 19 avril. Autour de moi, plusieurs personnes, très loin d’être des membres de la Salafia jihadia ou de Hijra wal takfir, ont réagi avec virulence contre cet éditorial et m’ont demandé de réagir.

Une précision tout d’abord: si beaucoup de gens ont tendance soit à adorer Benchemsi et ses éditoriaux, soit les exécrer, je me place entre les deux. La laïcité bobo "touche pas à ma bière" matinée de Lyautey/Descartes et de Racine/Agdal qu’il incarne m’irrite assez, moi qui pense que le problème politique prioritaire du Maroc est le manque de démocratie et d’Etat de droit et non pas une chimérique laïcité, mais en même temps, il a fait montre d’une indéniable lucidité lorsqu’il a critiqué les dérives du pouvoir, et d’une prise de risques, y compris personnels, qui l’honore. Il y a cependant au moins un éditorial que je ne lui pardonnerai jamais, celui écrit lors du second anniversaire du 16 mai 2003, dans lequel il eût la faiblesse d’écrire, au sujet des rafles, procès iniques et tortures venus en réaction aux attentats, qu’on ne faisait pas d’omelettes sans casser des oeufs, et que ces violations étaient "un mal nécessaire", empruntant le vocabulaire d’un général Oufkir ou d’un Driss Basri pour l’occasion.

Ce que je pense de Benchemsi, je le pense également de Tel Quel: si certaines couvertures et articles m’énervent (le numéro sur le film Marock il y a deux ans semblait faire de la critique de ce film une quatrième ligne rouge), on trouve quand même régulièrement de très bonnes enquêtes, et des articles pas forcément en harmonie avec la ligne éditoriale normale de cet hebdomadaire – je me rappelle ainsi d’un article sur la discrimination à l’embauche des femmes voilées au Maroc (!) intitulé hijabophobie, d’enquêtes de fond sur l’armée et les services de renseignement, entre autres.

Bref, pour conclure cet exergue, je ne suis pas de ceux qui boycottent Tel Quel, mais je ne tapisse pas non plus les murs de ma chambre avec les éditoriaux d’Ahmed Benchemsi. C’est un publiciste de talent, qui a contribué à faire reculer les "lignes rouges" au Maroc, mais je préfère personnellement Le Journal de Boubker Jamaï et Ali Amar, me sentant beaucoup plus proche de sa ligne politique claire et cohérente, qui n’a que très rarement fait dans la laïcité bobo de Tel Quel.

Tournons-nous maintenant vers l’édito de cette semaine, consacré, on ne sait trop pourquoi, à la psychiatre étatsunienne d’origine syrienne Wafa Sultan, qui s’est fait connaître depuis 2006 pour ses violentes diatribes contre l’islam et les musulmans, notamment sur Al Jazira, et qui a atteint un summum tout récemment lors de la célèbre émission Al Itijah Al Mu’akis de Faysal Qasim, lorsqu’elle s’en est pris avec encore plus de violence que d’habitude à l’islam, aux musulmans, et aux Palestiniens (s’agissant des récents massacres israëliens à Gaza, elle a ainsi dit que les Palestiniens devaient être reconnaissants aux Israëliens de leur avoir accordé le martyre, et s’est obstinément refusée à condamner Israël de manière explicite, disant simplement pouvoir condamner les Palestiniens tout autant que les Israëliens, et faisant du conflit israëlo-palestinien non pas un conflit national mais un conflit religieux, le problème étant en l’occurence l’islam et sa violence intrinséque – je caricature pas, ce furent ses propos) (1).

Benchemsi commence par présenter Wafa Sultan – de manière assez cocasse, il la qualifie d’intellectuelle (2): pourquoi elle et pas Abou Hafs ou Hassan Kettani? – comme un poil à gratter qui "dérange, perturbe, excite toutes les passions et toutes les haines". Il expose ensuite les fortes pensées de cette intellectuelle de haut vol: l’islam est violent et empêche les musulmans d’utiliser leur raison ("There is no way we can keep the Koran"), il y a une guerre des civilisations, etc. Son principal reproche contre Wafa Sultan n’est bien évidemment pas sa virulence contre l’islam, mais le fait de prétendre avoir "étudié les exégèses du Coran et les livres de science islamique de A à Z", ce qui, constate-t-il en faisant un rare usage de bon sens dans cet éditorial, est impossible, étant donné le cumul de tels ouvrages en quatorze siècles d’histoire.

Il constate ensuite que l’islam est divers, et les opinions des musulmans tout aussi diverses:

Aujourd’hui encore, selon qu’on soit sunnite ou chiite, adepte du rite malékite ou hanafite, du salafisme de Mohammed Abdou ou de celui d’Ibn Taïmiya, on aura des visions radicalement différentes, et radicalement opposées, de ce qu’est vraiment l’islam. Les extrémistes me crispent tout autant que les rêveurs qui font le tour des plateaux télé pour expliquer que “l’islam est une religion de paix et d’amour”. L’islam est tout et son contraire, tout dépend des références.

Et c’est là où l’édito de Benchemsi commence à sombrer corps et bien, car après avoir souligné la complexité, le relativisme et les nuances à apporter à la vision monolithique et essentialiste de l’islam (comme de toute autre religion), et souligné – c’était bien le moins – que Wafa Sultan est une extrémiste:

Comme celui de ses adversaires, son discours est virulent et sans nuances. Il n’a en fait qu’un “avantage” : il secoue les intégristes et, pour ainsi dire, leur “explose” à la figure. Ses interventions sur Al Jazeera (Internet en regorge) sont des morceaux d’anthologie. Généralement, dans les débats opposant intégristes et “modérés” (dans l’interview qu’elle nous accorde, Mme Sultan donne d’ailleurs une définition très intéressante à ce concept), les seconds se font systématiquement manger tout crus par les premiers. Parce que les premiers hurlent plus fort, qu’ils menacent comme ils respirent, et qu’ils font facilement peur. Wafa Sultan, elle, ne s’en laisse compter par personne. à l’outrance, elle répond par une outrance équivalente. Du coup elle crée la polémique et dans les esprits de beaucoup, le doute. Or le doute a été le point de départ de Descartes, l’inventeur du rationalisme moderne. Le doute est toujours le point de départ des remises en question. Et l’islam, comme les musulmans, ont désespérément besoin d’une remise en question.

Résumons: Wafa Sultan est une extrémiste tout aussi virulente que les islamistes radicaux, voire plus encore qu’eux dans les débats télévisés, ceci crée la polémique, puis le doute, point de départ de Descartes, et l’islam et les musulmans en ont besoin, et ont donc besoin de la violence et de la virulence de Wafa Sultan.

Je ne sais pas vraiment par où commencer: on pourrait dire plutôt que la pensée de l’intellectuelle dont Benchemsi estime que les musulmans ont désespérement besoin est une pensée essentialiste (l’islam a une essence absolue, éternelle et immuable, qui s’attache aux musulmans), raciste (même dans les extraits tronqués de MEMRI, on l’entend répéter que les musulmans sont des créatures primitives incapabales de raison) et manichéenne (elle a évoqué dans un entretien les Etats-Unis comme le paradis et le Moyen-Orient comme l’enfer, mais plus sérieusement, oppose une vision exclusivement négative de l’islam à une vision exclusivement positive de l’histoire et des sociétés occidentales). Le doute et Descartes en paraissent bien loin. Et on pourrait retourner l’argument, car on peut supposer que le doute – "point de départ du rationalisme moderne" – n’est pas seulement intellectuellement bénéfique aux musulmans (le terme semble pris dans une acceptation religieuse) mais également aux tenants d’autres idéologies, y compris la laïcité ou le libéralisme: à quand un entretien avec Roger Garaudy ou Abou Hafs, pour la "remise en question" de ces idéologies?

On pourrait également penser qu’avec des intellectuels – le terme est certes dévalué par l’usage qu’en fait Benchemsi – tels que Mohamed Arkoun, Abdallah Laroui, Mohamed Abd el Jabri, Abdou Filali Ansari, Youssef Sedik, Abdallah Hammoudi, Abdesamad Dialmy, Mohamed Charfi ou Mohamed Talbi à portée de main ou de téléphone, un débat plus – osons le mot – intelligent aurait pu être mené sur ces questions, sur lesquelles Benchemsi a bien évidemment le droit d’avoir la position laïque qu’il défend. On peut légitimement être affligé par le manque de discernement – pour utiliser un euphémisme – dans le choix d’une personne qui ne débat pas, mais qui insulte ou assène préjugés, contre-vérités et stéréotypes.

On pourrait aussi s’affliger de la surprenante carence intellectuelle qui semble ici affliger un brillant éditorialiste comme Benchemsi, formé à l’IEP Paris, sous la houlette notamment du regretté Rémy Leveau (qui était un homme de nuances et d’attachement aux faits), décrit comme le fils spirituel de Jean-Louis Servan Schreiber et comme un opposant au manichéisme, qui écrit comme un anti-clérical français de la fin du XIXeme, comme si le post-modernisme, le déconstructivisme ou la pensée critique n’avaient pas depuis plusieurs décennies relativisé les oppositions manichéennes et les idéologies, et ce en Occident même (si tant est que ce mot ait un sens). Certes, on ne s’attend pas à ce qu’il cite Derrida, Foucault ou Bourdieu dans ses éditos, mais comment un homme cultivé invoquant la rationalité moderne (et encore devrait-il peut-être faire l’économie de ce qualificatif) peut-il encore croire, en 2008, à une opposition entre le Bien et le Mal (qu’il endosse en accordant à Wafa Sultan un rôle positif), que ce Bien soit l’Occident ou l’islam?

On pourrait surtout se scandaliser de la carence journalistique absolue de ne pas présenter de manière exhaustive une telle intellectuelle, dont le palmarès ne nécessite pas d’himalayesques recherches journalistiques: contributrice à un site chrétien syrien fortement islamophobe, partisane d’Israël et est invitée d’honneur de l’American Jewish Congress et figure dans la liste amusante des "righteous Muslims and Arabs who risk life and limb defending liberty, freedom, Israel, the US and Western Democracy", qui est citée avec avec admiration dans une foule de sites, périodiques et blogs néo-cons (FrontPageMagazine), évangélistes (WorldNetDaily de Joseph Farah), israëliens ou pro-israëliens(Jewish Virtual Library, Jerusalem Post, Yedioth Ahranoth à deux reprises, Guysen News International, Jewish World Review) et/ou islamophobes (Sons of Pigs and Apes, Atlas Shrugged, Little Green Footballs), et j’en passe. Des journalistes et bloggeurs, qui ne sont pas des wahabbites, ont déjà soulevé des objections contre ses idées – dont une des plus "rationalistes", dirait Benchemsi, est l’incompatibilité entre le fait de détenir un passeport étatsunien et d’être musulman.

Et je ne parle même pas de l‘enquête du journal californien musulman Southern California In Focus, qui révélait les mensonges et demi-vérités de Wafa Sultan sur son parcours, tant en Syrie qu’aux Etats-Unis.

Bref, un éditorial bancal, un travail jounalistique bâclé, la voie laissée libre à une vision essentialiste et manichéenne de l’islam, et une opération de pub pour une "wannabe muslim reformer" – on se serait cru en train de lire un édito du Point ou de L’Express, qui ont pour eux l’excuse de l’ignorance du sujet – et c’est bien là ce que je reproche le plus à Benchemsi, c’est-à-dire avoir écrit un édito aussi mauvais que l’aurait fait un éditorialiste mainstream français, dénué des outils linguistiques et culturels pour prendre cette charlatane islamophobe pour ce qu’elle est.

"Who does she think she’s fooling?", wrote one Jamaican blogger. Well, Benchemsi for one…

(1) Je n’ai pas pu trouver une version intégrale de cette émission, dont la diffusion en direct a donné lieu à des excuses publiques d’Al Jazira en raison des attaques virulentes de Wafa Sultan contre l’islam et les musulmans. J’ai trouvé la version bien évidemment tronquée (cela avait déjà été le cas en 2006) de l’agence Tass sioniste qu’est MEMRI, qui ne présente que des extraits de l’émission, mais qui sont édifiants.

(2) En y réflechissant, je suis très injuste: bien sûr que c’est une intellectuelle, la preuve, elle est citée dans Readers’ Digest

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87 Réponses

  1. Le masochiste que je suis a lu l’edito de ARB en écoutant Soultane sur Youtube (une vidéo existe). J’ai à peu près la même opinion sur ARB, mais cette fois son edito a été franchement débile. Il me donne l’impression de ne faire aucun effort pour comprendre le discours religieux ou saisir les complexités historiques. Il ma halluciné il y a quelques semaines en se basant sur un livre d’Attali pour dire que Abdelmoumen était un moyenâgeux (de fait tout le monde l’était au moyen âge!) et qu’il fallait en gros bannir ce le nom de ce sultan marocain de nos rues ou y ajouter une note explicative. Bref, ARB ferait mieux d’éviter ce terrain du débat "théologique " et interculturel qu’il connait très mal..

  2. Ça c’est du punch! Je passe pour un "l7ass lkapa" ici, mais je suis en admiration devant ton éloquence et détermination. Je dois avoir l’infâme interview de Sultan en intégral en version audio (la video est introuvable), Je te la file des que je met la main dessus. La nana passe pour une lunatique au yeux des gens qui ont été exposé – ne serait ce que de loin – a une société Musulmane. Je ne sais pas si c’est une opportuniste qui débite ces sonnettes pour garder une position dans son "think-tank" ou si elle crois vraiment en ce qu’elle raconte.

    Honnêtement, et autant je défend ma religion farouchement, je me dois de préciser que la situation ne va faire qu’empirer dans le futur proche. Pour les Américains (let’s face it, c’est eux qui contrôlent le monde), Islam rime avec violence et destruction. J’ai du mal, par exemple, a réfuter la thèse de Peter Hammond de manière convaincante. http://prosandcons.us/?p=6445
    Et étrangement, le web ne contient AUCUN "rebuttal" cohérent ou intelligent. Tout ce que j’ai trouvé, c’est des idiots qui font plus de mal a l’image de notre religion qu’autre chose avec leurs théories d’un inside-job-9/11 ou le fameux holocau-hoax. Bref, je me tourne vers toi parce que j’ai épuisé l’idée de "on-viens-d’avoir-l’independence" (il y a quand meme un foutu demi SIECLE!) ou "Israel-et-les-States-excacerbe-la-situation". Je suis a cours d’excuse pour le comportement d’une portion significative des prétendus disciples de Mohammed et l’absence de démocratie a travers le monde Arabe. Je ne te demanderais pas d’attaquer une issue si complexe dans un post ou une de tes colonnes, donc des références feront l’affaire.

    Autre question, dans l’interview par Glenn Beck, le gars Syrien parle du fait qu’il n’y a aucune fatwa a ce jour contre Ben Laden. Je rejette toute autorité religieuse (ou civile même tant qu’elle n’est pas démocratique, mais je m’égare…) et j’ai néanmoins un nœud a l’estomac depuis que j’ai appris cette nouvelle. C’est quand même incroyable qu’après tout le sang qu’a fait couler ce barbare et sa cohorte, aucun chef religieux notable n’ai passé de fatwa a son égard. Je trouve cela outrageant. J’espère que c’est de la désinformation mais j’en doute fort. Qu’en dites vous assi Kafka? Intox ou lâcheté monumentale de la part des dit leaders (qui est perçu comme déception volontaire et hypocrisie outre-mers)?

  3. S’ba7 Al khir :)
    Eh ben la semaine démarre sur les chapeaux de roux !
    J’ai lu ton billet en entier. Il me reste d’aller voir les renvois que tu as mis. Je reviendrai ce soir pour le com.
    Have a nice day quand même toi et tes visiteurs :)

  4. @Ibn Kafka

    Merci pour cette édifiante critique.

    Je n’ai pas le "plaisir" de connaître ni les écrits (si elle en a) ni les interventions télévisées de Mme Wafa Sultan mais il semble qu’elle n’a rien à envier à la célèbre Ayan Hirshi Ali et autre islamophobe de même acabit.

    Quant à ARB, c’est un journaliste amateur qui alterne le bon et le moins bon mais bien plus le moins bon que le bon.

    Enfin, je ne partage pas du tout à ton affirmation disant de lui qu’il a contribué à faire reculer les “lignes rouges” dans ce pays.

  5. moul: ah, t’es dans le BDSM toi… Tu étais assis sur des clous et en train de faire fouetter pendant ta lecture?

    C’est vrai que j’avais oublié l’histoire d’Abdelmoumen, que Benchemsi semblait découvrir via Attali… On pourrait aller très loin dans l’analyse de ses éditos, et se demander s’il n’a pas atteint un degré impressionnant d’aliénation culturelle, non pas parce qu’il est pour la laïcité ou contre Abdelmoumen, ce qui est son droit le plus strict, mais parce qu’il s’appuie sur Wafa Sultan et Jacques Attali pour ce faire. Je suis étonné par exemple qu’il n’y ait pas eu de numéro spécial Abdallah Laroui, grand penseur laïc, avec un entretien de dix pages sur sa vie, son, parcours, ses idées, alors qu’une poissonnière comme Wafa Sultan a droit à un entretien…

    lixy: la thèse de Peter Hammond est d’une débilité assez consternante, sous une apparence de chiffres et de pourcentages scientifiques et rationnels. Je ne vais pas perdre mon temps à la réfuter, me contentant d’indiquer lequel des plus grands conflits du XXe est dû à une question religieuse et à plus forte raison à l’islam. Sur les conflits en cours, les plus meurtriers (Afrique des grands lacs et RDC) ne touchent pas des musulmans. Pour le Soudan et le Darfour, la question religieuse et ethnique au même sens qu’elle l’est en Irlande du nord. Le conflit palestinien est un conflit nationaliste, de même que celui en Tchéchénie. Et on pourrait répondre à Hammond que si les "musulmans" (en fait, des nations ou des groupes nationaux de religion musulmane) sont mêlés à plusieurs conflits, ils y sont alors confrontés à des "chrétiens" (en fait des nations ou groupes nationaux de religion chrétienne), sans que la religion ne soit déterminante, sinon à titre d’identité ethnique (comme en Bosnie).

    Des fatwas contre ben Laden? Je sais que j’en ai lues, donc il y en a, ne serait-ce que d’imams d’Etat comme ceux d’Al Azhar ou d’Arabie séoudite.

    Pour résumer, lixy, change de lectures, car à force de lire des sites néo-cons tu risques effectivement de te poser des questions qui n’ont pas lieu d’être…

    une marocaine: à ce soir alors!

    alibaba: Wafa Sultan partage avec Ayaan Hirsi ex-Ali la fraude à l’immigration, c’est déjà un point de départ intéressant vu les options en la matière de leurs supporters occidentaux…

    Pour ARB, il est indéniable qu’il ait contribué, avec d’autres, à faire bouger les lignes rouges, même si encore une fois Le Journal a été plus cohérent et consistant. Ces deux journaux ne sont pas les seuls, et d’autres revues – je pense à Le Reporter ou à Economie & Entreprise pour rester dans la presse francophone – ont également fait reculer des lignes rouges à leur manière. C’est un effort collectif!

  6. @Ibn Kafka
    D’abord ton titre qui met ARB et Wafa Sulatan dans le même sac et qualifie les deux de degrés zéro de la pensée laïque est malsain et stupide. Si tu as bien lu l’éditorial, ARB montre bien ses distance avec Wafa Sulatan qui qualifie d’extrémiste. Et il note que, elle, à la différence des extrémistes islamistes, n’a jamais prêché la violence contre personne. J’ai entendu ce qu’elle a dit, en aucun cas elle n’a dit qu’il faut tuer quelqu’un. ARB essaye que même s’elle est extrémiste, elle est nécessaire à faire la balance de l’autre extrême (qui est plus dangereux) et que son action mérite d’être souligner car elle suscite le débat (même si on ne partage pas ses idées)

    Dire que ARB et Telquel représentent une laïcité de “touche pas à ma bière” me fait rire, car avec ça on voit bien que tu fais des raccourcies malsains et que tu essaye au fond de nous dire qu’il est (comme certains marocains qui ont certaines idées progressistes qui penchent vers un model laïque) un mauvais musulman (sinon, pourquoi parler de la bière) en plus en citant les lycées Lyautey et Descartes tu veux nous dire qu’il est en quelque sorte un pion de l’étranger (francophone, coloniaste … on connait ta cassette).

    Tu as tout à fait raison de penser que « le problème politique prioritaire du Maroc est le manque de démocratie et d’État de droit », mais tu ne vois pas le danger que représentent les islamistes (même le PJD, il suffit de parler avec leurs bases pour constater que parti mène un double discours). Ces gens ne croient pas à la Démocratie, pour eux c’est un simple moyen, s’ils ont tout le pouvoir ils vont transformer le Maroc en une Imara Islamiya et « toz » ta démocratie.
    Tu parle de l’État de droit, mais leur état model qui rêvent d’instaurer (soit de l’intérieur du système: PJD, ou de l’extérieur : Al Adl wa Al Ihssane : al9awma ça te dis quelque chose?) est un état de type d’Arabie Saoudite ou Hamas. Sinon, la laïcité pour eux égale à l’athéisme, et tu connais bien l’intolérance de leur lecture de l’Islam dans ce sujet.

    Je ne sais qu’est qu’on peut reprocher à ARB dans cet éditorial. Est-ce qu’il doit dire que cette femme est une athée qu’il faut condamner à mort (moartadda) ou évoquer son Islamophobie ou dire qu’il ne faut pas lui parler ni lui donner la possibilité de parler pour que justement les autres extrémistes qui appel à tuer soient tranquilles?

    Moi, je trouve qu’elle a le mérite de soulever le débat (bien que je ne partage pas ces idées). Mais, il faut le reconnaitre, Ben Laden, Al Qaeda, Les fatwa de mort à tout va, l’intolérance vers les non musulman (dar alkofr et dar al islam) … viennent de notre culture, ceci est notre produit, il faut le remettre en question. On a une grande part de responsabilité de l’Islamophobie qui règne dans le monde occidental. Si on ne parle pas et si on suit la politique de l’autruche on aura toujours des terroristes, des gens qui considèrent que la femme est mineure toute sa vie et que les autres (chrétiens et juifs) sont les descendants des singes et des porcs. Tu aimes ça ?

    Il faut admettre que dans le pack religieux qu’on hérité il ya des choses qui clochent et il est important de poser toutes les questions sans tabous et sans exclusion, il faut achever le travail de Annahada et d’avoir une nouvelle lecture de notre religion. Car on est prisonnier des quartes écoles et des interprétations des oulémas qui on été faites il ya dix siècles. Et en faisant qu’accuser l’autre et hurler et dire il y a l’Islamophobie et les complots et stigmatiser ceux qui portent un discours qui dérange ne mène à rien sauf encourager les rétrogrades.

    Enfin, l’éditorial de TelQuel reste un éditoriale qui a un espace limité et a un objectif précis. ARB ne peut pas tout dire dans une petite page.

  7. (1) Je n’ai pas pu trouver une version intégrale de cette émission…

    Well, I saw it when it was first aired, and your description is right on. She was way, way outside of normal political/religious critique, just haranguing FQ and the other guest with supposed examples of Muslim degeneracy for one straight hour. Of course, the other guy — some conspiracy-mongering Islamist retard from Egypt — was just as bad, but that doesn’t mean she’s excused.

    Anyway, the funniest thing about WS is that she always sounds like an arch-Salafi when speaking live … lecturing, finger-pointing, grave-faced, perpetually offended, in overwrought (although not stylish) fusha. But for the religious/antireligious hatreds, I think they would get along fine.

    But sorry, please get back to Tel Quel.

  8. @ Ibn Kafka

    la laïcité “touche pas à ma bière”

    C’est plus qu’un bain d’acide ça :D
    En tout cas merci, j’ai bien ri…

    @ Jel

    "comme certains marocains qui ont certaines idées progressistes qui penchent vers un model laïque"

    clap clap clap clip clap cloup
    tu as égayé ma journée avec cette phrase! (bien sûr, c’est de l’ironie)

  9. @jeL
    Cours ! Cours !

    @Ibn Kafka
    Oh Seigneur ! J’implore Ton pardon et Ta miséricorde.

    jeL, est gentil et comme dirait un premier ministre : Ses propos ont dépassé ses pensées.

  10. D’accord sur "presque tout" (petites nuances d’interpération sans grand intérêt), mais là, sur Benchemsi, oui, ta lecture n’est pas fausse. mais pas d’accord sur le titre, tu mélanges tout et tu fais comme ARB… tu juges et mets les gens dans "tes" cases…
    ARB: certes, méconnaissance éhontée d’une plume prétendêment intello et aux rennes d’un papier tantôt très bon, tantôt simple torchon.
    Dommage en effet. La feuille blanche ou le silence vallent parfois mieux qu’un total hors sujet. Et cela pourtant, il l’a appris à l’IEP. :-)

    JEL => certes, c’est bien vrai, de cette culture sont nés des Ben Laden, mais aussi des réactionnaires comme Wafa Sultan. Aucun des extrêmes n’est séduisant, pas pour un sou, mais pourtant oui ils existent, et ce sont eux qui font le plus parler d’eux… Mais ne pas prendre le parti d’un extrême n’oblige pas ARB à caresser Wafa Sultan dans le sens du poil juste parce qu’elle "ose" dir fort ce qu’elle pense. Car ce qu’elle pense ne fait que nourrir le radicalisme, du côté de l’Islam, comme contre l’Islam.

  11. chère 7didane, j’aimerais bien que tu me montre la limite de mes propors. Je suis ouvert à toutes les discusions mais je crains que ton "Cours ! Cours !" témoigne de la stérilité de ta pensée. Chose que je ne pense pas vraiment, car en étant un des lecteurs de ton blog, j’ai trouvé que tu vaut plus que ça.

  12. @ Amine
    Je tiens à préciser que je rejette le discours Wafa Sultan comme celui de ses adversaires de l’autre extrême. Mais je notre qu’ils ont "la gâchette facile" et n’hésite pas à liquider les autres (cf. Faraj fouda, …), elle, elle a le mérite d’avoir seulement la violence verbal.

    Certes, notre culture à donner Ben Laden, Al Zawahiri et Wafa Sultan. Mais elle a donné aussi Ibn Rochd, Al Kindi, Al Alafghani et autres …
    La question qui se pose : on est où par rapport à tout ça? Si on veut comme disait Ibn Kafka résoudre "le problème politique prioritaire du Maroc est le manque de démocratie et d’État de droit", la question religieuse s’impose fortement. Et c’est à travers une optique critique et responsable qu’on peut atteindre cet objectif.

  13. Mince alors! Je dois vraiment m’exprimer comme un singe si tu interprète mon post comme cela. Moi, je sais faire la distinction entre un conflit nationaliste et un conflit religieux. Pas de questions la dessus. J’ai assez de bagage culturel pour interpréter les évènements par moi même. Pour moi, la thèse que l’Islam s’oppose a la violence est un truisme. Je ne serais me revendiquerais pas de cette foi si ce n’était le cas. Clair?

    Maintenant, il y a un nombre croissant de personnes en Occident qui n’arrive pas a faire la distinction. Et bien que je ne justifierais en aucun cas leur ignorance, a voir Hamas ou les autres crier haut et fort des discours "Jihad", "Allahu-akbar", etc. a tout bout de champs, même les personnes de bonne foi commence a se poser des questions (pour etre bien clair, je supporte totalement le droit des Palestiniens a résister!). Ajoute a cela le fait que tout la majorité écrasante des pays Musulmans donne l’impression d’être des trous a rats ou les droits des citoyens sont bafoués au quotidien, et le terrain devient parfaitement fertile a des messages de haine façon Spencer, Wilders et autres "usual suspects". Le fait que des magnas des médias comme Murdoch en fait de la chose un projet personnel ne fait qu’exacerber la chose. Le terrain est devenue mure pour l’Islamophobie. Pas de doute.

    Ce qui me choque, c’est le manque déconcertant de voix Musulmanes qui offre des réponses cohérentes aux idiots du type de Hammond. Par exemple, je n’ai a ce jour pas vu de video intelligente et élégante qui réponde a Wilders et sa propagande. Académiquement parlant, Spencer et sa cohorte sont a des années lumières de ce que produise les Musulmans en défense de leur religion. Oui, je comprends que tu ne daigne pas t’abaisser a leur niveau (un attitude que je partage totalement), mais le fait est la et le "silence assourdissant" – formule chérie des dit détracteurs – résonne. J’aurais espéré que tu puisse me donner des références de qualité (livres, essais, films, blogs, etc.) qui traite spécifiquement des accusations pathétiques des Islamophobes, mais je constate que tu n’a pas plus de munitions que moi.

    Je ne lis pas de site neo-cons. J’interagis avec des gens, et je constate une certaine régression dans leurs attitudes vis a vis de l’Islam et des Musulmans. Principalement, car il sont sujet a cette propagande. Et j’ai de plus en plus de mal a vendre l’idée que les dictatures Arabes sont un résultat de la colonisations ou supports de l’Occident. A partir d’un certain moment, le concept de responsabilité entre en jeu, et force est de constater que dans cette bataille médiatique, les Musulmans sont au tapis en Amérique, et graduellement mais surement en Europe aussi.

    Je fais ma part en éduquant les gens, mais je constate que "nous" avons un probleme marketing majeur. Les Musulmans avec un semblant d’éducation semble être dominé et noyé dans une masse d’inculte qui prêche la haine. Et ne me raconte pas de bobards, j’ai déjà du mal a convaincre ma propre mère que "Allahuma nsour al-Islam wa lMouslimine" ne veut pas dire que nous avons une obligation de supporter la cause de criminelles et de terroristes, et que "ounsour akhouka daliman aw madlouma" n’est pas un hadith. Zut, le 11 Septembre 2001, alors adolescent au Maroc, la plupart de mes potes ont craquer un sourire et la réaction générale était une de joie.

    J’espère que tu comprends un peu mieux ce que j’ai apparemment échoué a te communiquer plus haut.

    En passant, est ce que le conseil des oulémas de notre royaume "chéri" a passer quoi que ce soit en 2001 contre Ben Laden?

  14. @jeL
    Quand d’emblée tu qualifies le propos d’Ibn Kafka de malsain et stupide, tu empêches tout dialogue avec lui.

    A tous, vous m’avez vu faire ?! Je parle gentil, ya 7lili.

    Tu as un avis très respectable sur le sujet, animé par tes sincères convictions. Et je ne peux que saluer la cohérence de tes propos sur différentes tribunes.

    Mais Néanmoins en revanche certes, ( t’inquiète pas ) il y a plusieurs façon d’amorcer un débat que l’attaque direct. La plus évidente consiste à commencer par souligner les points d’accords.

    nta a sa7bi dirikit tarti au quart de tour "stupide". C’est un peu fort a sa7bi. Surtout vu la qualité soignée des articles d’Ibn Kafka.

    C’était tout.

    Pour l’édito Telquel de cette semaine je ne l’ai pas encore lu.

  15. @jeL
    Quand d’emblée tu qualifies le propos d’Ibn Kafka de malsain et stupide, tu empêches tout dialogue avec lui.

    A tous, vous m’avez vu faire ?! Je parle gentil, ya 7lili.

    Tu as un avis très respectable sur le sujet, animé par tes sincères convictions. Et je ne peux que saluer la cohérence de tes propos sur différentes tribunes.

    Mais Néanmoins en revanche certes, ( t’inquiète pas ) il y a plusieurs façon d’amorcer un débat que l’attaque direct. La plus évidente consiste à commencer par souligner les points d’accords.

    nta a sa7bi dirikit tarti au quart de tour "stupide". C’est un peu fort a sa7bi. Surtout vu la qualité soignée des articles d’Ibn Kafka.

    C’était tout.

    Pour l’édito Telquel de cette semaine je ne l’ai pas encore lu.

    @Ibn Kafka
    safi safi je maitrise. madarhach bassa7. Mets le sur le compte de la fougue de la jeunesse.

  16. @7didane et Ibn Kafka
    Je reconnais mon erreur et je retire ce mot "stupide". Mais je note que je respecte le post d’Ibn Kafka.
    Désolé pour le malentendu.

  17. jeL: je suis désolé, ARB se met tout seul dans le même sac que Wafa Sultan en écrivant ceci: "Wafa Sultan, elle, ne s’en laisse compter par personne. à l’outrance, elle répond par une outrance équivalente. Du coup elle crée la polémique et dans les esprits de beaucoup, le doute. Or le doute a été le point de départ de Descartes, l’inventeur du rationalisme moderne. Le doute est toujours le point de départ des remises en question. Et l’islam, comme les musulmans, ont désespérément besoin d’une remise en question".

    Sur la question de l’extrémisme religieux, il existe au Maroc et il tue, ce n’est donc pas un problème à occulter. Mais quoi exactement dans l’approche de Wafa Sultan te paraît utile, elle qui rejette en bloc islam et musulmans (bien qu’elle se défende parfois de s’en prendre aux musulmans)?

    Sur la question des cultures, coupables d’actes de violence: certes. Il faudrait dans ce cas être complet et inclure la responsabilité de la culture occidentale (j’aime pas ces termes englobants, mais l’utilise ici pour les besoins de l’argumentation que tu avances et que je réfutes) dans les morts innocentes d’Irak et d’Afghanistan suite aux interventions militaires là-bas, dont le nombre dépasse de beaucoup celui du 11 septembre, et je te fais grâce d’autres hécatombes (Vitenam, guerres mondiales, guerres coloniales) que l’on pourrait inclure dans le lot. Tout ça pour dire que je ne crois personnellement pas à une approche culturaliste essentialiste, mais chacun son opinion là-dessus.

    Sur "les rapprochements malsains": tu m’accuses presque d’excommunier Benchemsi ("mauvais musulman") et de le traiter de pion de l’étranger – ne joues pas avec les mots, avec le réseau Belliraj, tu risques de me faire passer quelques mois à l’ombre – tu me rétorqueras que je le mérite peut-être, mais j’ai un avis contraire… ;-)

    Plus sérieusement, ta remarque là-dessus est particulièrement stupide, puisque j’ai bien pris soin de ddire à la fois les reproches que j’ai contre ARB et le bien que j’en pense malgré tout. Il est évident que les positions politiques ont des facteurs sociaux et économiques, et il en va de même au Maroc s’agissant des positions sur des questions touchant la place de la religion dans la société, la participation populaire, la langue, et bien évidemment les questions sociales. J’avais déjà fait la même remarque lorsque j’avais criitqué l’appel dit "des" libertés individuelles, en soulignant l’origine sociale de nombreux signataires, ce qui avait mis hors d’eux certains sympathisants de cet appel apparemment très sensibles à tout rapprochement entre conditions socio-économique et positions politiques. Alors tu peux vouloir me faire dire ce que je n’ai ni dit ni suggéré si tu estimes que ça facilite ton argumentation, mais ça n’en devient pas plus vrai pour autant.

    Et tu pourrais même t’interroger, si ton souhait est véritablement de lutter contre le fanatisme religieux, dans quelle mesure l’appui de Wafa Sultan et cie te sera d’un grand secours au Maroc – je précise bien au Maroc, car ce n’est pas sur les blogs étatsuniens ou dans la presse française que tu les combattras, mais bien ici, et avec des arguments susceptibles d’emporter l’adhésion du plus grand nombre – "dans optique critique et responsable"…

    Amine: je n’ai pas l’impression que j’assimile ARB à Wafa Sultan, qui est une poissonnière haineuse et bornée, alors qu’ARB est un éditorialiste talentueux, courageux et intelligent, qualités qui lui ont fait défaut dans cet édito – sauf peut-être le courage effectivement de faire la pub gratuite d’une islamophobe patentée, mais c’est un courage aussi intelligent que de jouer avec une boîte d’allumette dans une forêt un mois d’août.

    C’est ARB qui sort Wafa Sultan du caniveau – je rappele que cette "intellectuelle" n’a rien publié, sinon des articles sur le site Naqeed – et la présente comme un poil à gratter qui a un rôle positif à jouer en apportant du doute dans les sociétés musulmanes. Si ARB est dans une case, il s’y est mis tout seul, et le professionnel qu’il est l’a fait en connaissance de cause.

    lixy: j’ai peut-être été lapidaire, mais le site auquel tu fais référence, avec le texte de Hammond, ce n’est pas vraiment un lieu d’expérimentation intellectuelle de haute volée. Ce que je voulais te dire c’est que je ne perdrais pas de temps à tenter de les convertir à une approche plus raisonnable, mais chacun fait ce qu’il veut de son temps libre.

    Je ne chercherais pas à répondre à la vision essentialiste qui fait de l’islam une religion violente par essence par une autre vision essentialiste faisant soit de l’islam un havre de paix et de tolérance, soit de l’Occident un repoussoir absolu. Mes munitions, ce ne seraient pas des blogs, livres ou vidéos du type de celles d’Ahmed Deedat contre les évangélistes, mais plutôt une analyse des faits sociaux et historiques qui se concentre sur les faits, les acteurs, les contradictions, les nuances, les paradoxes, plutôt que sur des grandes théories culturalistes ou essentialistes. Mes antidotes, ce seraient Bourdieu, Chomsky, Hobsbawm, Maxime Rodinson, et de nombreux autres plutôt qu’un blog qui traquerait toutes les conneries écrites par un Robert Spencer, une tâche herculéenne et absolument inefficace, car tu ne convaincras jamais ou rarement ses aficionados.

    Sur les attentats du 11 septembre, les oulémas du plubopaysdumonde les avaient dénoncé, mais ça, sincèrement, c’est du show-biz (rappelle-toi la cérémonie religieuse à la cathédrale de Rabat). Plus important à mes yeux est la dénonciation des attentats du 16 mai, qui nous touchent bcp plus directement.

    7didane: l’édito de Benchemsi est on-line.

    PS à tou-te-s: merci de rester dans le sujet et de ne pas virer sur un débat métaphysique sur la guerre des civilisations, c’est exactement le genre de discussion stérile qui me gonfle grave.

  18. Parmi mes antidotes, j’ai oublié Alfred Grosser, dont la lecture il y près d’une vingtaine d’années m’a beaucoup appris.

  19. alle: well, exactly, she repeats to a fault the manicheism and rhetorical violence of the salafi she denounces; her rhetoric is in fact identical in its mechanism and structure to that of any good takfiri, only the ideology is different. She’s a secular takfiri for all practical purposes.

    bint Foucault: la laïcité "touche pas à ma bière" est tirée d’un édito de Boubker Jamaï après le 16 mai.

  20. In cauda venenum :)

  21. Jel : si tu ne le sais pas encore, I.K est un défenseur acharné des islamistes.
    Il suffit d’avoir fait des études à Descartes ou à Paul Valery pour que I.K te blâme et te mets dans le tiroir des débiles, imbéciles, vendus. (tu vois où se situe l’intelligence de Ibn Kafka ?)
    Il oublie que plusieurs des nationalistes et des militants marocains ont fait leur études dans ces lycées.
    Il oublie que Amine Abdelhamid a envoyé ses enfants étudier aux USA plutôt que de les mettre dans des écoles marocaines et que les enfants de Boubker Jamai et de Ali Ammar sont bien dans des écoles françaises et américaines.
    Ibn Kafka n’a aucune pudeur pour comparer qui il veut à Basri et à Oufkir(1) c’est parce qu’il ne les a jamais "connu" de près. (comparer Ben Chemsi à Oufkir c’est comme comparer I.K à Hitler ou à Balladen)
    Pour finir l’intelligent Ibn Kafka écrit souvent ses posts sur demande et insistance de nombreux sympatisants qui l’entourent, ne croyez surtout pas qu’il adore pour le plaisir s’attaquer à tord et à travers à Ben Chemsi, non pas du tout.
    (1) : Oufkir et Basri étaient des assassins de renommés

  22. Marie-Aude: Desinit in piscem mulier formosa superne…

  23. ARB "note" qu’elle n’a prêché de violence contre personne. Ok msiou ARB c’est noté.

    Et alors ?
    Ce n’est pas parce que l’on n’hurle pas : "Morts aux Musulmans" qu’on ne cause pas des dégâts "collatéraux" qui sont eux bien ressentis par certaines (centaines (de milliers) de) personnes…

    La guerre en Afghanistan… Justifiée politiquement par la guerre (entre autre) par la lutte contre le terrorisme islamiste, musulman, islamique mondial…

    Les quelques lois votées un peu partour en "occident" prônant une laïcité ayant une couleur anti islamique…

    etc …

    Je ne sais pas. Mais pour moi cela EST de la violence ! La construction d’un imaginaire … un monde parallèle.

    Ayoub..

  24. oups…
    comme d’hab Ibn kafka s’exprime mieux

  25. No sweat, kaf. J’ai référencé le site en question car sont URL est cours, ni plus ni moins. Le texte, je le vois apparaitre souvent dans des forums généraux et mass-mailings.

    Mais bon, je comprend ta position est je la partage. Je ne me sens pas responsable et je ne m’en fout bien que des idiots fasse des amalgames. J’ai juste profiter de cette occasion pour mettre un peu d’ordre dans mes idées et partager ma récente et croissante inquiétude.

    J’ai lu bon nombre d’écrits des illustres intellos que tu référence, mais bon, il ont tous un pied (voire deux) dans la tombe. Et les survivants, bien qu’animer par une passion phénoménale, manque d’énergie et de temps pour compiler des ouvrages spécifiquement destines a réfuter les discours et ecrits Islamophobes qui abondent de nos jours. Et puis, citer n’importe lequel de ces noms a un/e Americain/e, fait ressortir le McCarthy en lui/elle. Ils sont, apres tout, Marxiste, Communiste ou Anarchiste (oui, je fais la nuance entre le socialisme libertaire et l’anarchie).

    Et je ne pense pas que je vire hors-sujet et dénonçant l’absence d’organisation, d’œuvres de qualité, de lobbyisme et la passivité face aux dictatures (pour ne pas dire le mot qui fâche: lâcheté) de notre camps. Je pense que c’est un point crucial. Mais bon, si ca te gonfle et que tu considère cela comme discussion stérile, je m’abstiendrais donc de détailler plus. C’est ton blog après tout…

    Salam,

    /lixy

  26. lixy: je suis souvent lapidaire, mais je ne voulais pas te brusquer. Si le "camp opposé" est mal organisé, je dirais que ça dépend. Il y a de nombreuses oeuvres de qualité – je pense aux livres de Pierre Tévanian sur le voile et l’islam en France, celui de Thomas Deltombe sur la vision médiatique de l’islam en France, les livres de Dominique Vidal, Eric Hazan, Vincent Geisser, Esther Benbassa, et d’autres. Sur le traquage des islamophobes, tu as un site anglais, islamophobia Watch, sur mon blogroll. Etc…

    Ayoub: j’avais oublié de dire sa réaction lorsque l’islamiste égyptien a sorti les enfants victimes des massacres israëliens à Gaza – "le Coran leur dit de tuer ou d’être tués, ils sont tués, où est le problème" et "ils devraient remercier les Israëliens de les avoir amenés au martyre". C’est de l’apologie de crimes de guerre, pas très martin-luther-kingien tout ça…

  27. Faiçal: tu as percé à jour mon terrible secret. Ca me rappelle la chanson des Doors avec le refrain "send my credentials to the house of detention, I’ve got some friends inside"…

    Sinon, pour la prochaine fois, si tu ne sais pas lire, ou si tu ne comprends pas ce que tu lis, ne commente pas demande plutôt une explication de texte.

  28. La présentation que fait ARB de WS est en accord avec la manière dont TQ joue si souvent la carte de la provoc’, pour épater le bourgeois, comme on disait naguère. C’est leur choix, très bien. Mais c’est un choix de publiciste et de démagogue. Ce n’est pas un choix d’intellectuels. Un intellectuel présente les faits, discute les implications, connaît l’histoire (et ne confond pas une polémiste de troisième ordre avec René Descartes – qui doit se retourner dans sa tombe). Descartes, voyez-vous, ne faisait pas de la provoc, il a proposé une méthode de pensée. A l’époque de Descartes et dans les décennies qui l’ont précédé et suivi, il y avait en Europe des foules de provocateurs anti-catholiques ou anti-protestants, qui n’ont guère laissé de traces dans l’histoire, et dont ARB n’a manifestement jamais entendu parler. Bref, le problème de ARB quand il veut jouer les intellos, c’est qu’il veut p… plus haut que son c…, si vous me passez l’expression. Il est plus à son aise pour défendre tel rappeur ou tel marchand de T-shirts.

  29. Salut

    Pour avoir vu cette wafa Sultan a la tele, je crois sans faire la moindre analyse qu’elle abouti excatement a l’effet inverse. Benchemsi pousse les lignes rouges certes, mais risque de griller le feu rouge et se retrouver dans le decor!

    La meilleure facon de se faire connaitre, c’est d’etre anti musulman; c’est tres a la mode et ca rapporte. De l’autre cote, les barbus hurlent au blaspheme et finissent par degouter les gens de toute discussion sur l’Islam, son rapport a l’Occident, le pourquoi de cette confrontation ouverte avec l’Occident.

    A force d’attaquer l’islam et de presenter les musulmans comme des primitifs, les neo -conservateurs et les pseudo laics et/ou nouveaux philosophes out tout simplement des non intellectuels, ni politiciens, mais cherchant a se faire un nom sur les cadavres des musulmans opprimes et frustres apr leurs regimes et condition; on finit par rendre le meilleur service a l’extremisme religieux et la langue de boie soit disant islamiste.

    La liacite, ce n’est pas le deni de la religion ou son mepris, c’est la separation de la religion et de l’Etat et c’est etre a egal disatnce entre les religions, en respectant les croyances des uns, l’agnostisme des autres ou l’atheisme.

    Les reactions hysteriques anti musulmanes me font toujours le meme effet, elles me renforcent dans l’idee que quelques soient les derives de l’islam politique, il est primordial d’etre solidaire avec l’Islam, celui de nos parents, des nos oulemas traditionnels, pas celui des cycliste ou bouchers convertis en emetteurs de fetwas.

    Salam

  30. @ ibn kafka,
    J’ai lu l’édito de ARB, en dehors de sa conclusion assez hâtive qui met en lien de manière linéaire : Wafa Sultan, le doute, Descartes et la remise en cause. Le reste ne me choque pas autre mesure. Si on met de côté le fait que "kebere liha chane" !!!! Mais apparemment Al jazeera l’a fait avant lui !!!

    Avant d’aller plus, je tiens à préciser que concernant ARB et Telquel, je suis d’accord avec un certain nombre de leurs positions. Je ne suis pas pour autant une bobo d’agdal qui prêche le "touche pas à ma bière" pour reprendre ton expression :) Loin s’en faut. Mais, quand ils dérapent, je sais faire la part des choses. Je pense notamment à leur dossier (je cite le titre de mémoire) "l’Islam, esclavage : 14 siècles de servitude" (j’avais même fait un billet la dessus). Ou l’édito "les ratés de l’histoire" (N° 316) J’ai été épatée de constater que ARB découvre "Abdelmoumen" et "Ibn Tofail" via Jacques Attali ! Celui-ci me sort par les yeux. Mais ça c’est une autre histoire.

    Ceci étant dit, tu dis "moi qui pense que le problème politique prioritaire du Maroc est le manque de démocratie et d’Etat de droit et non pas une chimérique laïcité". Perso, je dirai que les deux vont de pair. Entendons-nous bien, quand je parle de laïcité, c’est pas forcément à la française. C’est à nous marocains de trouver les règles qui nous conviennent en fonction de notre histoire.

    Je défends cette idée de la laïcité et je la lie à la démocratie car partant du postulat que l’Etat garantira les droits et libertés à chacun si la pression sociétale reste la même on aura bp de mal à vivre ces libertés comme on le souhaite.

    La liberté de conscience est une chose qui doit être respectée, chacun est libre de croire ou ne pas croire. Et quand il croit, il a le droit de croire en ce qu’il veut. constat est partagé par tous "chez nous la société prime sur l’individu".

    Y a un point sur lequel je suis entièrement d’accord avec ARB c’est la REMISE EN CAUSE. On en a vraiment complètement et profondément besoin. Quand j’entends les discours de nos coreligionnaires sur les autres cultures et les autres religions je tombe des nuds. Sans parler des suffisances genre : on a la meilleure religion au monde, on est les meilleurs etc… Ca me tue surtout quand c’est balancer à la figure des autres croyants et non croyants.

    Mais, au lieu de charger la religion comme le fait cette Wafa Sultan et ceux qui se plaisent à mélanger, consciemment ou inconsciemment, religion, traditions, coutumes et autres, perso, je cherche les raisons de cet ethnocentrisme envahissant et débordant ailleurs. Car je crois fortement qu’il faut distinguer deux choses 1- la religion en tant que telle 2- ce que ceux qui s’en réclament en font. Perso, j’accable plus la culture arabe (donc nous mêmes) que la religion musulmane. Je précise bien pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que je parle de la CULTURE ARABE. Car pour moi, certaines valeurs qu’on continue à perpétuer sont non seulement à remettre en cause mais à mettre carrément de côté. A titre d’exemple 1-l’ethnocentrisme exacerbé, je dis bien exacerbé car toute culture est intrinsèquement ethnocentrique mais chez nous ça atteint des sommets. 2-ce passéisme et cette tendance à glorifier tout ce qui fut et tourner le dos à ce qui est à venir en arabe on dit "bokae al attelal". Je m’arrête là mais la liste est longue.

    Enfin, c’est parce qu’on ne laisse pas bp d’espace aux vrais intellos tel que Arkoun et ceux que tu as cités pour faire évoluer les choses, que des personnes comme Wafa Sultant trouvent des tribunes chez d’autres qui n’attendent que cela (t’en as fourni quelques noms et quelques liens). Je signale que le jour où Arkoun est passé dans l’émission "al itajahe al mo3aquess" (en 2003 si ma mémoire est bonne) face à Al Karadaoui, il (arkoun) était traité d’orientaliste !!! et d’autres qualificatifs péjoratifs. Le pire c’est que El Karadaoui avait pour lui les masses arabes !

    ——————-
    Hors billet : passe sur le billet "décolleté d’Angela Merkel" il y a un colis pour toi !!!! :) ))))))))))))))))))

  31. D’aucuns (Jel en l’occurrence) pensent qu’attaquer les musulmans et critiquer les tares inhérentes à l’Islam (qui existent évidement comme dans toute religion qui est par essence dogmatique) c’est du courage. Désolé de les peiner, mais c’est l’attitude la moins risquée (intellectuellement parlant) aujourd’hui. C’est un commerce lucratif qui est en passe de devenir très (trop) conformiste pour espérer devenir un jour un courant intellectuel structuré. Affirmer qu’une population du monde est sous-développée ou intrinséquement violente du fait de sa simple religion, c’est profondément non-cartésien, car ça ignore le cheminement historique, l’influence de l’économie, de la sociologie et de la politique. La variable culturelle (dans ce cas religieuse) n’est qu’une parmi d’autres à pouvoir expliquer la situation du "monde musulman" (ça ne veut rien dire) et son rapport avec l’autre (l’occident). Au lieu d’abreuver les insanités de Soultane qui n’ont aucune profondeur intellectuelle, il vaudrait mieux lire les réfutations empiriques et théoriques de S. Walt ou de Pickering de la théorie de Huntington, ou les analyses historiques et sociologiques de B. Moore ou de T. Skocpole des rapports démocratie/dictature/révolution pour relativiser l’influence du fait culturel.
    L’argument de Soultane et de ses semblables semble être :"vous voulez savoir ce que c’est l’Islam et les musulmans. Je vais vous le dire. Ils sont mauvais." On repassera pour le cartésianisme.

  32. Tu fais plaisir Tonton. Tu sais que ça soulage de lire des trucs pareils? Pour ma part, je me contiens dans des réaction très… laconique (j’ai hésité pour les deux premières syllabes). Ce genre d’"intellos antropophages" qui "chient sur le semblables tout en rêvant d’être blancs" (1) m’inspirent autant de dégoût que de pitié, ce qui pousse mon hygiène et mon Nietzschime à faire genre ils n’existent pas. Cela ne va pas sans me rappeler au musulman immodéré que je suis la réponse que j’ai balancé à un pote quand il m’a demandé mon avis sur cette chose multimédia intitulé Fitna réalisé par une chose fasciste dont je persite à oublier le nom : "C’est un film fait par un con pour les cons, il ne sert à rien d’en discuter, ils ne changent jamais d’avis" en un mot : annoukhal.
    Encore Big Up Tonton (si je peux me permettre bien sur).
    (1) : Extrait d’une chanson du groupe de rap La Rumeur qui fait parti des fondateurs du collectif des Indigènes de La République -qui organisent un marche anticoloniale le 8 mai prochain à laquelle, en ma qualité de cousin de moul lbach, je convie tout le monde. A noter que La Rumeur est à ce jour victime d’un acharnement judiciare commandé par un petit homme de haut lieu pour avoir écrit : «les rapports du ministère de l’Intérieur ne feront jamais état des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu’aucun des assassins n’ait été inquiété». (Historique de l’affaire : http://www.la-rumeur.com/documents/historique_proces_la_rumeur.pdf)

    Ps: J’aime bien le touche pas à ma bierre, je me reserve le droit de l’utiliser dans d’autre contextes.

  33. M. Ibn Kafka :

    D’abord, je tiens à redire que je retire le mot « stupide » que j’ai utilisé dans mon 1er commentaire, ceci évite de tomber dans un bas niveau.

    On est d’accord que le fait que «la question de l’extrémisme religieux, il existe au Maroc et il tue, ce n’est donc pas un problème à occulter ». Mais l’approche de Wafa Sultan, même s’elle rejette en bloc islam et musulmans, est utile dans un seul sens : c’est un électrochoc et face aux extrémistes qui tuent et même à ceux qui ont un discours fondamentaliste et qui nient l’autre, les « modérées» auront du mal à se faire entendre car les premiers sont en cohérence avec l’héritage culturel musulmans où on trouve la devisions de la terre en deux « dar al kor = dar al harb » et « dar al islam », où on accueil avec joie les convertis vers l’Islam et on n’accepte pas l’inverse (tu sais bien hokm arridda) , où on permet pas, M. le juriste, à la femme de gouverner ou d’être juge (sauf Ibn Rochd et Attabarani) …. ; Il faut revoir le pack religieux qu’on a hérité et comme j’ai dit avant achever le travail de Al Aghani, de Alkawakibi et autres de "3assre Annahda" de la fin du XIXèm siècle*.

    Pour la culpabilité face à la violence, je sais bien qu’aucune civilisation n’était épargnée. Je sais bien qu’Hitler, les conquistadors ou les inquisiteurs n’étaient musulmans. Mais j’aime pas qu’on me parle chaque fois qu’on évoque le « mal musulman » (je parle des intégristes qui tuent, et du discours fondamentalistes qui éliminent l’autre) de l’Afghanistan, l’Irak etc.… . Sans faire des statistiques, une vie humaine est une vie humaine. Je suis contre Bush qui attaque injustement des innocents Afghan ou Iraquiens et aussi contre les terroristes musulmans qui s’attaquent aux civiles à New York, Madrid ou Casablanca … Mais, si on jette la responsabilité sur l’autre et dire « vous voyez, ils attaquent des musulmans comme nous, d’ailleurs ils sont les méchants : regardez leur passé colonial plus le Vietnam etc. … » ; Ce discours est stérile et n’apporte rien. Faisons d’abord le ménage dans notre propre maison, et éradiquons les sources du terrorisme dans notre culture. Ne prenons pas des extrémistes comme Bush comme exemple et dire eux, ils ont fait ceci ou cela.

    Évidement, pour lutter véritablement contre le fanatisme religieux, je pense que « l’appui de Wafa Sultan & Co » ne sera pas d’un grand secours au Maroc, il donnera même l’inverse et il renforcera les extrémistes qui trouverons un bel prétexte pour mettre TelQuel, les Laïques et Wafa Sultan dans le même sac et dire que finalement ces gens sont tous anti-musulmans.

    Le Maroc dans cette question n’est pas seul, l’influence des prêcheur du Golf et autres est grande jour après jour. Les chaînes satellites saoudiennes propagent un discours qui nui à notre construction du Maroc qu’on veut démocratique.

    Comme je dis toujours, faisons d’abord notre propre critique car
    لا يغير الله بما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم

    * il faut noté, malgré leurs différences, le travail d’une de quelques penseurs musulmans actuels comme Abed Al Jabiri, Mohamad Chahror , Malek Chebel et Tariq Ramadan, …

  34. Mt sur France 3 dans l’émission de Frederic Tadei "ce soir ou jamais" le sujet traité est "et si on s’intéressait enfin à AL Qaida".

  35. @ la marocaine

    pour voir le grand Alexandre Del Valle et ses raccourcis islamophobes foireux? Sans oublier le beau Gilles Kepel… autant regarder le soleil qui tourne sur Piwi!

    Ah, le live est pas mal… pas mal du tout

  36. le live musical, j’entends…

  37. @ Bint Foucault
    C’est vrai, Del Valle a eu à mainte fois des dérives islamophobes.
    Mais ne on peut pas reprocher la même chose à Gilles Keppel, ou bien pour toi être contre les islamistes est de l’islamophonie?!!

    لكـل امـرئٍ مـن دَهـرِهِ مـا تَعـوَّدا وَعـادةُ سَـيفِ الدولـةِ الطّعْنُ في العِدَى

    المتنبي

  38. sanaa: " Un intellectuel présente les faits, discute les implications, connaît l’histoire (et ne confond pas une polémiste de troisième ordre avec René Descartes – qui doit se retourner dans sa tombe). Descartes, voyez-vous, ne faisait pas de la provoc, il a proposé une méthode de pensée" – cassé, comme dirait Brice de Nietzsche…

  39. Je lance une petition internationale qui demande a Sanaa de creer un blog a.s.a.p.

    pleaaaaaaaaaase?

  40. Une petite note: Ayoub signale que ARB “note” que WS n’a prêché de violence contre personne". Je pense qu’on peut considérer que lorsque ARB félicite les autorités de casser des œufs pour faire des omelettes, il prêche la violence, et il la prêche à des gens réputés dans ce domaine.

    Il est vrai que le même ARB, après les attentats manqués de 2007 à Casa a reconnu que c’était une erreur d’arrêter sans raison et de mettre en prison avec des islamistes des pauvres types qui n’avaient rien à voir avec eux (eh oui, bonnes gens, c’est cela qui arrive quand on casse des œufs pour faire des omelettes immangeables; on ramasse des paumés innocents, pour faire nombre, et pour que les bourgeois comme ARB cessent de trembler dans leurs Pradas). Le problème, c’est que dans les prisons ces paumés-là deviennent radicaux, et par la suite commettent des actes de violence. Comme quoi réfléchir avant de l’ouvrir est une bonne idée. Et avoir des principes (contre le cassage inutile d’œufs par exemple) est une meilleure idée encore.

  41. @ Jel

    figure- toi que je ne suis pas aussi manichéenne que toi… Je te prierai donc de stopper les spéculations sur ma personne et mes opinions, et arrête d’employer des mots que tu ne maîtrises pas.

  42. @sanaa
    Tu as dit : "Je pense qu’on peut considérer que lorsque ARB félicite les autorités de casser des œufs pour faire des omelettes, il prêche la violence"

    Waw!! Alors c’est la même chose que celui qui rend le "sang" des non-musulmans et même des musulmans "halal" et que tuer ces gens mène au paradis.
    3ajib! Si tu mets les deux sur le même le niveau alors bravo!

    En plus je ne sais pas il est où la responsabilité de Benshemsi dans les arrestations arbitraires des présumés islamistes et de leurs tortures par les autorités marocaines (chose qu’il a condamné lui aussi)!!

    éwa baraka de casser des oeufs pour rien toi aussi ;-)

  43. @Bint Foucault

    moi manichéen!!!, tu plaisante?!!
    en plus je ne spucule pas sur ta personne! je pense que c’est toi qui fais cela en disant : "arrête d’employer des mots que tu ne maîtrises pas."

  44. sanaa>
    Juste une précision : je ne faisais que pointer qu’ARB ne voyait pas la violence derrière ou/et découlant des propos de Wafa Sultan.

    JeL>
    tu dis : "En plus je ne sais pas il est où la responsabilité de Benshemsi dans les arrestations arbitraires des présumés islamistes et de leurs tortures par les autorités marocaines (chose qu’il a condamné lui aussi)!!"

    ARB dit qu’on ne fait d’omelettes sans casser des oeufs. On
    peut comprendre que les arrestations arbitraires sont un mal nécessaire.
    ARB cautionne ainsi ces arrestations, et dans un sens prêche la violence.
    En plus, ARB la cautionne publiquement à travers un éditorial.

    Tu dis encore
    "Waw!! Alors c’est la même chose que celui qui rend le “sang” des non-musulmans et même des musulmans “halal” et que tuer ces gens mène au paradis.
    3ajib! Si tu mets les deux sur le même le niveau alors bravo!"

    Cela est une violence verbale. dont découle des actes de violences réelles.

    On peut faire le parallèle avec la guerre en Irak. Beaucoup d’"intellectuels" (ou insectuels comme les appelaient feu Driss Chraïbi) ont cautionné cette guerre, ce qui lui a donné un appui politique. Les conséquences sont connues et encore à connaître, même si ces guerres sont présentées ou maquillées par de jolis mots comme démocratie et liberté au lieu de la hallalité du sans musulman!

    Ayoub

  45. Ibn Kafka s’est un peu planté dans ce billet.. C’est vrai que "Wafa Sultan => le doute => Descartes et la remise en cause" est un peu stupide comme argument, mais on ne peu qu’être d’accords avec le fond: Les Wafa Sultan et les islamistes radicaux (et je dis bien "ISLAMISTES" et "RADICAUX" et pas musulmans) sont les deux faces de la même monnaie. Alors, mettre ARB dans le même sac que Wafa Sultan, c’est vraiment de l’excommunion (ça me rappelle le style attajdid) … Bien sûr que tu vas me dire qu’il s’y est mis tout seul, mais je repasse l’édito encore une fois, et je ne trouve rien, absolument rien qui justifie ça.
    Par contre, l’édito sur abdelmomen et Ibn tofail etait particulièrement débile et dangereux. ARB y montre vraiment les tares d’une éducation "Lyautienne".

  46. @JeL
    "@sanaa
    Tu as dit : “Je pense qu’on peut considérer que lorsque ARB félicite les autorités de casser des œufs pour faire des omelettes, il prêche la violence”
    Waw!! Alors c’est la même chose que celui qui rend le “sang” des non-musulmans et même des musulmans “halal” et que tuer ces gens mène au paradis.
    3ajib! Si tu mets les deux sur le même le niveau alors bravo!"

    Pour les innocents qui sont torturés et tués sous prétexte de montrer qu’on est dur avec les islamistes, que le bourreau croit ou non qu’il ira au Paradis est sans importance. Pour eux c’est bel et bien le même niveau. Que dans un pays où les autorités ne se distinguent pas par le respect des droits de l’homme, un éditorialiste en vue les encourage à commettre des bavures (c’est le sens des œufs cassés – les œufs sont les innocents sacrifiés), et bien il cautionne une violence sans recours: la violence d’un pouvoir que rien n’équilibre.

  47. Ibn Kafka si tu le permets,

    Un éditorial n’est qu’une opinion après tout… L’ édito de Réda Benchemsi qui ne s’est jamais autoproclamé "intellectuel", n’est "qu’une" présentation/introduction de l’entretien avec Wafaa Sultan.

    Ce que l’on peut reprocher à ARB peut-être, et encore ce n’est qu’un point de vue, est d’avoir présenté Wafaa Sultan comme une intellectuelle.

    Tu sais Nadia Yassine, porte parole officieuse d’Al Adlwal’Ihsane, qui s’est, elle, autoproclamée intellectuelle, se déclare en faveur de la "laïcité".

  48. Amina,

    "Un éditorial n’est qu’une opinion après tout… "
    C’est assez réducteur. J’ai compris personnellement cette phrase comme si ARB émettait une opinion personnelle dans un cadre restreint.

    Pour garder le mot "Opinion" , un éditorial est, me semble t il , une opinion publique, et qui peut avoir un certain poids.
    Et cela est différent. Car quand on s’expose, il faut être apte de défendre son "opinion".

    L’on ne peut pas écrire un tissu de ….. et ensuite qualifier cela de "qu’une opinion".
    Sinon, beaucoup de choses entreraient dans cette définition.

  49. Benchemsi s’est caché derrière une phrase : "sans qu’on endosse ses propos".
    Quoique je suis pas d’accord avec toi sur la nécessité de la laïcité, j’ai eu le meme dégout que toi en survolant ce numéro de tel-quel. Mais après tous, au moins il sert pour ouvrir le débat.

  50. sanaa: je me joins à la supplique d’Amine…

    Et effectivement, l’apologie de la violence d’Etat, si elle se distingue de l’appel au meurtre, c’est une différence de degré, pas de nature.

    Chak: d’accord avec toi, mais je privilégie tout de même la démocratie sur la laïcité – la Corée du Nord, la Chine et Cuba sont laïcs après tout.

    une marocaine: chacun ses opinions, et ARB écrit sur ce qu’il veut. De manière corrélative, j’ai les miennes, et écrit également sur ce que je veux, y compris sur l’édito d’ARB. Simplement, il y a des failles dans son raisonnement: présenter une islamophobe patentée, apologiste d’Israël, comme un poil à gratter bénéfique, propre à instiller le doute cartésien dans les sociétés musulmanes, c’est à la fois irrationnel (comme de croire que les prêches d’Abou Hafs instilleront un doute post-moderniste dans les sociétés "occidentales"), et contradictoire – comment le manichéisme essentialiste peut-il participer au doute et à la nuance? En lisant l’édito, on sent plutôt que c’est le fait qu’elle "pète" à la gueule des islamistes auxquels Al Jazira la confronte qui le fait jubiler. S’il se serait arrêté là, ARB aurait été moins critiquable: c’est une question de goût, et on ne discute pas etc… Mais vouloir faire de cette poissonnière le Martin Luther ou Bruno Giordano du "monde musulman", please pull the other one, it’s got bells on it…

    moul: tout à fait, et il est étonnant – en fait, non – de lire cet édito de la plume d’un ancien de Sciences Po, qui devrait avoir quelques souvenirs de ses cours de sociologie politique. ARB était en droit de dire qu’il apprécie Wafa Sultan pour ses idées ou son punch (encore que pour les idées…), mais affirmer qu’elle contribue à l’instillation du doute cartésien dans les sociétés musulmanes est une affirmation qui se prête à la vérification et qui peut donc être démontée assez facilement.

    DaSpaceMonkey: de rien fiston! Et encore peut-on faire une distinction entre Fitna de Geert Wilders et Wafa Sultan, c’est que le premier s’impose dans l’actualité en raison des retombées diplomatiques et politiques, tandis que rien dans l’actualité n’imposait de consacrer Wafa Sultan tel qu’ARB l’a fait.

    Pour touche pas à ma bière, les royalties reviennent à Boubker Jamaï, qui avait utilisé l’expression dans un éditorial quelques temps après le 16 mai, si je ne me trompe pas.

    jeL: t’inquiète pour le "stupide", j’y ai à peine fait attention. Reformulons les choses: si Wafa Sultan est un éléctrochoc utile pour contrer les islamistes qui tue, peut-on alors considérer Abou Hafs comme un électrochoc utile pour contrer l’Etat qui torture, emprisonne et tue parfois? Je ne le crois pas du tout.

    Sur l’opposition entre victimes du terrorisme et victimes des actions militaires US, c’est simple: les unes et les autres méritent autant le droit à la vie. Tu m’accorderas néanmoins que l’opprobre poltiique, diplomatique, judiciaire et médiatique contre les coupables de crimes de guerre en Irak, en Palestine et en Afghanistan n’est pas le même que contre les coupables du 11 septembre ou du 7 juillet.

    Mon argument est plutôt le suivant: je n’ai jamais cru à la responsabilité collective, surtout sur une base ethnique ou nationale. Je ne crois pas aux "civilisations" à la Huntington ou Mehdi El Mandjra. Nous avons tous une responsabilité morale en tant qu’êtres humains, mais pas de responsabilité sur une base ethnique. Si les tenants du discours des civilisations estiment par contre que LA "civilisation musulmane" est comptable des morts du 11 septembre et d’autres attentats terroristes, il est de bonne rigueur alors de rétorquer que LA "civilisation occidentale" doit alors est tenue comptable des morts des guerres en Irak et en Afghanistan. J’espère en avoir terminé sur ce sujet – il y a des milliards de mètres cubes d’éditoriaux mainstream et de bouquins de fast-thinkers sur la guerre des civilisations – sans compter quelques milliers de sites et blogs. Cette discussion sur ce point précis me gonfle terriblement, merci de porter cet aspect-là du débat dans d’autres forums.

    Bint Foucault & jeL: Kepel m’a positivement surpris ce soir; Del Valle a visiblement eu un media coach lui conseillant de ne plus lever le bras droit à intervalles réguliers…

    Ayoub: d’accord avec toi – comme le dit Pierre Tévanian, les mots sont importants…

    DiosMenguante: "on ne peut qu’être d’accord avec le fond" – ben non, justement, c’est pour ça qu’il y a des éditos, pour les discuter, les approuver et les contester. Tu approuves celui d’ARB sur Wafa Sultan, je le conteste, big deal! "Mettre ARB dans le même sac que Wafa Sultan" – décidément, les commentateurs qui ne comprennent pas ce qu’ils commentent… Je ne cherche pas à savoir dans quel sac mettre Wafa Sultan et dans quel sac mettre ARB, je conteste par contre la rationalité interne d’un édito mettant en avant Wafa Sultan comme avant-garde du cartésianisme en terres apaches, pardon musulmanes.

    Du coup, je conteste également la cohérence de ton commentaire: tu me reproches, à tort, de mettre ARB et Wafa Sultan dans le même sac, et tu me reproches ensutie d’écrire comme Attajdid… Avec des représentants comme toi, les Lumières et le cartésianisme sont en de bonnes mains!

    Amina: je n’ai pas dit que son édito était autre chose qu’une opinion, mais justement le débat c’est contester les opinions des uns et des autres. Et puis non, la journaliste expérimentée que tu es sais parfaitement qu’un édito n’est en rien une présentation/introduction d’une entretien qui justement manque cruellement de contexte – les infos que j’ai pu glaner sur Wafa Sultan m’ont demandé une demie-heure sur le web, et peut-être Tel Quel aurait pu, voir du, contextualiser les dires d’une telle personne, qui n’a d’ailleurs aucun titre, universitaire ou politique, justifiant une telle débauche d’attention de la part d’ARB – mais c’est son magazine, et il écrit ce qu’il veut dedans, on est d’accord là-dessus, comme sur le fait qu’on a encore le droit de critiquer les éditos de Tel Quel dans ce pays, qui compte assez de lignes rouges comme ça.

    Je trouve le parallèle avec Nadia Yassine judicieux: j’imagine mal un entretien dans Tel Quel, sans article d’accompagnement retraçant son parcours de manière critique, accompagné d’un éditorial contenant certes quelques réserves mais concluant que Nadia Yassine contribue à semer le doute dans un paysage institutionnel marocain qui en a bien besoin…

  51. I.K : Je n’ai aucune envie d’essayer de comprendre quelqu’un qui n’arrête pas de comparer des honorables marocains à Oufkir et à Basri.
    Bien que personne sur ce blog ne sais qui tu es vraiment dans la réalité : un hitler, un belladen, un oufkir ou un archane ?

  52. Tu as oublié Marc Dutroux et le commissaire Tabet!

  53. Ibn Kafka a dit : "Je trouve le parallèle avec Nadia Yassine judicieux: j’imagine mal un entretien dans Tel Quel, sans article d’accompagnement retraçant son parcours de manière critique, accompagné d’un éditorial contenant certes quelques réserves mais concluant que Nadia Yassine contribue à semer le doute dans un paysage institutionnel marocain qui en a bien besoin…"

    Je vois bien que tu es fan de Nadia Yassine, tu n’as qu’à réaliser cet entretien toi même, tu sauras mieux prendre soin d’une dame qui sais semer le doute dans notre paysage…et qui bientôt, après avoir semer le doute avec sa jamaa , vont ensemble semer l’horreur.

  54. Bahloul, tu sembles fâché avec la logique: si je fais le parallèle entre Wafa Sultan et Nadia Yassine, sachant que je n’apprécie pas Wafa Sultan, ce n’est sans doute pas parce que je suis fan de Nadia Yassine. Mais si tu admires le raisonnement qui fait de Wafa Sultan une disciple de Descartes, être incompris de toi est un honneur.

  55. Mon Dieu, qu’est ce qu’ils sont polarises les Marocains! Que l’ont ne vienne pas s’étonner après que le peuple n’a aucun pouvoir…

  56. lixy: ta remarque est en dehors des clous – la divergence d’idées et d’opinions est une chose absolument normale, au Maroc et ailleurs. Et d’ailleurs, le terme de polarisation sous-entend qu’il y aurait opposition entre pôles d’égale importance.
    S’agissant de l’édito d’ARB, je doute fortement que l’opinion marocaine soit très partagée, sauf si l’on croit que trois bloggeurs et deux commentateurs constituent un mouvement d’opinion.

  57. Benchemsi s’est déjà fait une notoriété de tirer sur tout ce qui s’apparente à l’Islam de prés ou de loin (voyez ces spéciaux sur "le carnage" de l’Aid el Adha, sur le Ramadan, son fameux edito inspiré d’Attali…)
    Donc cela ne m’étonne guère qu’il caresse dans le sens du poil une extrêmiste (comme il la qualifie lui-même) qui doit le faire jouir en l’écoutant.
    Mais, quelqu’un qui lance des jugements sur l’islam dont il ne maîtrise même pas la langue d’origine (qui est sensée être sa langue maternelle), et qui par la même se vante de cela (dans son édito sur Abdelmoumen et Ibn Tofail), je laisse ses défenseurs eux-même le qualifier…

  58. Bahloul signifie en arabe "simple d’esprit"..

  59. Adib : qui t’as dis que Ben Chemsi ne maîtrise pas l’arabe ? tu es mal renseigné mon ami.
    moul : balhloul c’est mon nom de famille et de mes enfants : amuse toi à changer tous les noms bizarres des marocains et tu verras…moul (moul chakara je veux bien savoir qu’est que tu fais sur un blog ?),
    Je ne suis pas d’accord avec wafa Sultan je la trouve trop agressive et déconnectée de la réalité bien que suis un marocain sans religion.

  60. Allah ya8dik assi Kafka. En dehors des clous, mes genous! Quand Bahloul suppose (baser sur une critique d’un edito) que tu est un pion de Yassine, et que vous conspirez pour "semer l’horreur", j’appelle cela de la polarisation. Le terme est adapté dans ce cas. Diviser pour régner et tout ça…

    Toi, non. Je ne te vois ni d’un cote ni de l’autre du spectrum. J’avais d’autre gens en tête. Oui, la divergence d’opinion est non seulement normale, mais souhaitable dans une société saine. Se lancer dans des raisonnements fallacieux pour se diaboliser mutuellement (encore une fois, je pense a Bahloul) n’est pas du tout, mais alors pas du tout constructif.

  61. lixy: je dirais cependant qu’il y a polarisation lorsque des groupes d’importance équivalente (pas forcément égale) se divisent violemment sur un sujet. En l’occurence, il y a dix bloggeurs et vingt commentateurs qui s’échauffent, mais je n’ai pas vu de mouvement de masse en faveur de l’édito d’ARB (ni contre d’ailleurs). Tout ça pour dire que la vraie vie est ailleurs que sur le net…

  62. Lixy : Qui diabolise qui ?
    Tu vois pas que comparer Benchemsi à Oufkir est indécent et incorrect ?
    I.K qui reproche à qu’il veut la non utilisation de l’arabe, ne s’empêche pas d’écrire et de s’exprimer dans une autre langue que sa "langue d’origine"
    Lixy : puisque tu as entamé le cercle de "daawate" prie pour que I.K "yahdih allah" et "chafih" de la rancune qu’il porte pour tous ceux avec qui il n’est pas d’accord.

  63. Bahloul: si tu ne comprends pas ce que tu lis, ne t’exprime pas de manière catégorique. J’ai écrit qu’en disant que la torture était "un mal nécessaire", ARB "empruntait le vocabulaire d’un général Oufkir ou d’un Driss Basri pour l’occasion". Ca ne veut pas dire qu’il est lui même un tortionnaire, bien évidemment, mais que sur la torture des personnes accusées de terrorisme après les attentats du 16 mai, il a tenu, dans cet éditorial, le même discours effectivement que tous ceux qui, dans l’histoire contemporaine du Maroc, ont justifié la torture et autres violations graves des droits de l’homme. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une constatation factuelle.

    Merci donc de garder tes incompréhensions et tes confusions pour toi.

    Sur la langue, je ne reproche à personne à écrire ou parler dans la langue qu’il souhaite, mon raisonnement sur le régime linguistique au Maroc se limitant à l’utilisation officielle des langues, et ce blog n’est pas à ce jour intégré au ministère de la communication ou à la MAP.

  64. I.K : prière d’arrêter de jouer sur la confusion pour justifier tes attaques injustifiés.
    Je ne te juge pas, je viens de découvrir ton blog à l’occasion de ton billet sur Ben Chemsi et je me demande pourquoi tu utilise des comparaisons spécialement avec Oufkir et Basri pour critiquer un journaliste.
    Si je crois ce que tu dis, je peux être sûr que tu ne connais pas Oufkir parce que lui n’a jamais justifier quoi que ce soit, il se contentait d’assassiner et de torturer qui bon lui semble.
    Sois logique et arrête de faire des comparaisons qui prouvent ton ignorance d’une partie de l’histoire du Maroc.
    Il suffisait de critiquer tout simplement les propos de Ben Chemsi en démontrant que rien ne peux justifier la torture.

  65. 1. ARB a justifié la torture dans le cadre des attentats du 16 mai lors d’un édito en 2005.
    2. Oufkir et Basri justifiaient la torture.
    3. J’écris qu’ARB emprunte le langage d’Oufkir et Basri à cette occasion.

    Quelle partie du raisonnement ne comprends-tu pas?

  66. I.K. / Oufkir n’a jamais justifié la torture, à cette époque il n’avait pas besoin de justifier quoi que ce soit.
    Oufkir torturait et tuait tout simplement.

    La torture ne peut être justifiée, là je suis tout à fait d’accord.
    Mais tu n’as pas le droit de faire des comparaisons entre un journaliste et le général Oufkir.
    C’est ce genre de comparaisons qui enlèvent toute crédibilité à tes reproches à Benchemsi quand aux propos qu’il a tenu suite aux attentats du 16 mai.
    C’est juste un avis, je ne suis pas un donneur de leçon.
    Je m’arrête là.

  67. La der des ders!
    Ayaan Hirsi Ali classifiée dans le "The Top 100 Public Intellectuals" de FP:
    http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=4293
    Comme quoi, WS n’est pas la seule "intellectuelle" :-)

    Un représentant des Lumières et du cartésianisme :-P

  68. Je ne sais pas si tu comprends les mots que tu utilises: justifier signifie notamment autoriser, légitimer, faire admettre comme juste, etc. En quoi est-ce qu’Oufkir ne justifiait pas la torture?

  69. Suivant tes conseils, Monsieur le professeur, j’ai consulté mon dictionnaire pour mieux utiliser les mots que j’utilise (bien que j’ai atteint l’âge de 60 ans, ça ne me dérange pas de revenir aux bancs de l’école).
    Definition du verbe justifier :

    1. légitimer (quelque chose) en fournissant une explication ou un motif valables
    (fournir des preuves pour justifier une accusation)

    2. s’efforcer de démontrer et de faire admettre le bien-fondé (de quelque chose)
    (justifier son point de vue)

    3. prouver l’innocence et apporter l’explication du bien-fondé de la conduite (de quelqu’un)
    (la défense a échoué à justifier son client)

    4. servir de preuve ou d’attestation (de quelque chose)

    5. apporter la confirmation, après coup, du bien-fondé (d’une idée ou d’une impression)

    Ce que tu ne sais pas ou ce que tu ne veux pas savoir c’est que Oufkir n’a jamais essayer de justifier ses actes, même lors de l’affaire Ben Barka, il a nié les faits en bloc bien qu’il a était condamné par contumace par un tribunal français.
    A l’époque les violations avaient un caractère systématique et les violations étaient une option, un choix et une politique de l’Etat, jamais à cette époque l’Etat n’a cherché à justifier ses actes, ces actes étaient exécutés tout simplement

    Par contre, après le décès de Hassan II, Archane a essayé de justifier ses actes de torture "je défendais l’Etat contre ceux qui essayaient de la déstabiliser" il était le premier à le dire et il a était blamé largement pour ses propos (mais il ne faut surtout pas oublié que Archane était lui même un tortionnaire)

    Revenons à notre sujet :
    Comment tu ose comparer un journaliste, qui a eu certe tord de prononcer des propos que je ne partage absolument pas avec lui, avec un assassin comme Oufkir ?

    Il parait que tu es un juriste et tu sais faire la différence.

    Pour être clair en ce qui concerne Benchemsi il s’agit d’opinion sur une situation donnée. (Benchemsi n’a jamais été un agent de sécurité de l’état.
    Telquel est un magazine qui n’a pas cessé de dénoncer les dépassements et les abus que le Maroc a connu depuis quelques années.

    Pourquoi tu ne veux pas reconnaitre que tu trompes chaque fois que tu veux attaquer quelqu’un et tu sors tous les armes y compris les armes de destruction massives.
    A vouloir détruire tes "ennemis" tu utilises tous les moyens sans aucune objectivité.
    Quelqu’un de ton niveau doit savoir argumenter d’une façon différente.

  70. Puisque tu le prends comme ça, je consulte le Petit Robert et trouve ceci: "Justifier: 1. Rendre juste, conforme à la justice. 2. Innocenter qqn en expliquant sa conduite, en démontrant que l’accusation n’est pas fondée. 3. Rendre qqch légitime. 4. Faire admettre ou s’efforcer de faire reconnaître qqch comme juste, légitime, fondé. 5. Confirmer qqch après coup. 6. Montrer qqch comme vrai, juste, réel." Les points 3 et 4 sont pertinents pour le cas d’Oufkir, et il suffira de creuser un peu dans les différents documents d’époque pour trouver des justifications.

    Pour le reste, je répète que tu n’as pas lu ou compris ce que j’ai écrit: ainsi, je ne prétends pas que Benchemsi soit tortionnaire, ou agent de sécurité. Je dis simplement qu’une écrivant en 2005 que la torture après les attentats du 16 mai est un "mal nécessaire", il emprunte le vocabulaire des tortionnaires les plus célèbres que le Maroc indépendant a connu. Je ne dis rien de plus, rien de moins que cela, et reconnais, ce qui m’a été reproché par d’autres commentateurs, qu’il a fait reculer les lignes rouges au Maroc.

    Tu dis que jamais l’Eta des années de plomb n’a cherché à justifier ses actes: tu te trompes totalement, et tu n’a qu’à relire les déclarations de feu Hassan II ou de ses affidés pour t’en convaincre – rappelle-toi le discours royal après les émeutes sanglantes du 23 mars 65.

  71. Je serai heureux si tu me sort les documents de l’époque où d’Oufkir justifiait quoi que ce soit.
    dans une réunion juste après l’enlèvement et l’assassinat de Mehdi Ben Barka, Oufkir a dit à d’autres responsables politique présents, si vous apporter une preuve de mon implication dans cette affaire, alors j’aurais commis un crime politique alors que vous commettez depuis longtemps des crimes de droits commun, c’est quelqu’un qui commettait des crimes en considérant défendre un projet. (c’est de l’implication et non pas de la justification)
    Sauf si tu prends les menaces et les dénégrations de la gauche comme justifications (alors je ne comprend plus rien).
    Encore moins pour les évènements 65 (tu n’étais pas encore née) dans son discours Hassan II ne se justifiait pas, il a dis qu’il est prêt de sacrifier les deux tiers de la population s’il le faut (tu trouves que c’est ça se justifier)
    Revenons à nos moutons :
    Si on admet que ton raisonnement est juste : Oufkir se justifiait, Benchemsi se justifie alors tu peux faire une comparaison entre eux.
    Alors amusons nous à faire toutes les comparaisons réelles et imaginaires entre tout le monde.
    Entre les victimes et les coupables, entre les démocrates et les dictateurs, entre les racistes et les humanistes.
    Je m’arrête là stp.

  72. salut.
    J’adore lire des gens qui se donnent a cœur joie dans la phraséologie et les renvois vers des auteurs réputés.
    well,je commence par benchemsie.
    brillants oui, talentueux oui aussi, manipulé non.
    le reproche que je fais a ben et cela va pour telquel, c’est qu’ils ne cessent de vouloir traiter de la théologie alors qui ne savent rien du sujet. sinon leurs papiers sur le socio-politico-économique sont excellent.
    ibnkafka,
    j’aime beaucoup ton style mais tu t’éparpille trop. pour te suivre il faut faire des virgules a chaque deux mots .
    sinon sur ben je partage entièrement ton analyse,sauf une. dire que ben a contribué a faire avancer ou reculer, selon ou on se place, la ligne rouge est dénué de tout fondement. le journal oui et surtout la presse écrite arabophone. on a tendance a l’occulter.
    jel,
    si on suit ton raisonnement même les idées de ben laden et consort posent le débat. n’importe quoi.
    vouloir prendre la défense de benchemsi et dire n’importe quoi sa dessert tout le monde.
    sur l’épouvantail islamiste c’est le même crédo que celui que défend benchemsie et d’ex-sécuritaires. rien de cela n’est réellement vrai.une bonne gouvernance, un partage équitable et une bonne justice et tu peux dire adieu aux illuminés de la religion.

  73. jam: comme toi, je trouve qu’il y a du bon et du moins bon dans Tel Quel et l’action journalistique de Benchemsi. S’agissant de leur prédiliction pour la théologie à jouj riyal, c’est vrai, mais si on allait interdire aux journalistes d’écrire sur ce qu’ils ne maîtrisent pas, les journaux seraient déplumés…

    "j’aime beaucoup ton style mais tu t’éparpille trop. pour te suivre il faut faire des virgules a chaque deux mots" – je sais, mais "comme ça c’est moi" comme dirait Cheb Khaled…

    Pour les lignes rouges, je persiste et signe, Benchemsi a contribué à les faire reculer, même s’il n’est évidemment pas le seul.

    Je serais plus mesuré que toi sur l’utilisation de l’épouvantail islamiste par Benchemsi: il lui est arrivé, comme dans le déplorable édito sur la torture, "mal nécessaire", de tenir un discours sécuritaire, mais il a également publié quantité d’articles dénonçant la torture, l’"illegal rendition", les procès iniques, etc… Ce qui lui manque finalement, c’est la constance et la cohérence, d’où ma nette préférence pour Le Journal qui n’a jamais varié sur ces sujets fondamentaux.

  74. Ibn:

    Jillian York referred me to your site. I am a college student in the US performing a country study on Morocco and she recommended you as an inside source. I am desperately looking for some clarification on aspects of Moroccan culture and politics. If there were any way of contacting you directly to ask some questions I would greatly appreciate it.

    Thank You,

  75. ça sent ibnkafka

  76. ibn kafka : tu crois qu’il y a de la constance et la cohérence dans l’idée et le style du journal ?
    A l’époque de B.Jamai, le journal n’avait rien d’indépendant, Jamai croyait pouvoir accéder au pouvoir par le biais de son journal (mais au moins lui avait du talent et des compétences)
    Avec Ali Ammar c’est nul, il n’y a plus rien.

  77. Latifi: je ne partage pas ton avis. Quelle incohérence relève-tu?

  78. [...] pas les Etats-Unis comme un pays sûr en matière de tortureL’évasion en droit pénal marocainAhmed Benchemsi et Wafa Sultan, ou le degré zéro de la pensée laïque au MarocLes ouvriers, véritables coupables de leur mortJe suis de retour des territoires [...]

  79. [...] tout notre système qui est en cause?" "Oui"Il faut dépénaliser le droit du travail, disent-ilsAhmed Benchemsi et Wafa Sultan, ou le degré zéro de la pensée laïque au MarocLes ouvriers, véritables coupables de leur mortAprès six ans de détention arbitraire, le [...]

  80. [...] trouvé les éditos de Benchemsi depuis celui consacré à la philosophe des Lumières Wafa Sultan un peu mous du bide et pauvres en dialectique, donc je [...]

  81. BONJOUR M. IBN KAFKA,
    Tout d’abord, j’aimerais bien vous dire que votre blog est remarquablement exhaustif de par sa pertinence et que par cela, je vous en exprime toutes mes félicitations notamment pour la cohérence de vos analyses qui nous font davantage éclairer sur différents sujets !

    J’en reste bien perplexe Mais veuillez bien me permettre quand même de vous exprimer mon avis par rapport à votre virulent post du fait d’assimiler ARB à WS !

    1 : Je pense que le fait de dire que WS est une intellectuelle n’est pas une nouvelle qualification flatteuse propre à ARB mais uniquement une reprise d’un terme tellement familier pour désigner un impliqué, con soit-il, dans le monde du savoir !
    Il parait qu’il peigne uniquement l’outrance de l’intello comme conséquence direct de celle des intégristes dont il soutire une certaine utilité, à savoir la polémique incitative au doute, donc à la réflexion ! On est bien loin de l’adhésion mais bien dans l’analyse du fait, qu’elle soit juste ou non d’ailleurs !

    2 : il me semble qu’en outre, il s’agit bien d’un conflit religieux et non national israélo-palestinien lorsqu’on lit de telles joyeusetés:

    [Sionisme religieux et démocratie [
    modifier]

    Contrairement aux ultra-orthodoxes (
    haredim)
    qui critiquent la démocratie, les sionistes religieux l’ont parfaitement admise. On note cependant une évolution dans les marges radicales de ce courant.

    Devant la montée de la démographie arabe (les arabes sont devenus plus nombreux que les juifs en 2005 en Eretz Israël (Israël + Territoires palestiniens),
    au moins selon certaines estimations, certains rabbins sionistes-religieux ont indiqué que le grand Israël ne pouvait donner le droit de vote aux arabes
    : entre un État juif et un État démocratique, c’est l’État juif qui devait passer en premier. La solution du retrait des zones arabes les plus peuplées
    (solution à laquelle même la droite nationaliste a fini par se rallier au début des années 2000, encore qu’avec des grandes divergences entre tendances
    sur les frontières idéales) n’est pas envisageable compte tenu de la volonté divine.

    Le
    Kach
    est allé plus loin : comme les haredim, sa position est que la démocratie est un principe occidental qui ne concerne pas les juifs et n’est pas conforme
    à la
    Halakha
    (loi religieuse).

    La tentation de la violence [
    modifier]

    La colonisation est une obligation divine. Mais la violence contre les adversaires de
    Dieu
    est-elle possible ? La
    Bible
    comprend des passages où Dieu a ordonné des guerres, et a aidé les juifs à les gagner. La violence peut donc être utilisée, même contre des juifs, aux moins
    pour certains
    rabbins
    du courant sioniste religieux (mais pas pour la majorité).

    Au début des années 1980, un petit groupe de sionistes religieux a ainsi commis des attentats contre des arabes, avant d’être arrêté. En 1994, Baruch Goldstein,
    un colon sioniste religieux d’
    Hébron
    (une des colonies les plus dures) a assassiné 30 Palestiniens. En 1995, un autre sioniste religieux radical a assassiné le 1er ministre
    Yitzhak Rabin,
    coupable d’avoir signé les
    accords d’Oslo
    avec l’
    OLP.

    Lors du retrait des colonies de la
    Bande de Gaza,
    en
    2005,
    les sionistes religieux ont cependant refusé de prendre les armes contre d’autres juifs, et leur opposition est restée relativement pacifique, au moins
    sans recours aux armes. Certains rabbins (pas forcément représentatifs) ont cependant organisé des prières pour la mort des dirigeants israéliens qui les
    "trahissaient".

    Aujourd’hui (en 2006), le passage à la violence reste condamné par le gros du courant nationaliste religieux. Mais le spectre du démantèlement de
    colonies israéliennes
    en
    Cisjordanie
    plane, et certains radicaux (pour l’instant très minoritaires) estiment que la volonté de Dieu doit primer sur celle des hommes, quel qu’en soit le prix.

    La tentation raciste [
    modifier]

    Les sionistes religieux ne sont pas porteurs historiquement d’une idéologie raciste.

    On note cependant, dans les milieux radicaux précités le développement d’un vocabulaire anti-arabe très violent, proposant de déporter tous les arabes hors
    d’Eretz Israël (le « transfert », dans le vocabulaire politique israélien), ou de les priver de tout droit de vote, voire purement et simplement de les
    tuer.

    Ce type d’attitudes est condamné par les dirigeants du PNR. Mais on note dans les sondages israéliens que l’électorat PNR est un des plus anti-arabe du
    pays.

    Sionisme Chrétien [
    modifier]

    Le sionisme religieux juif a trouvé dés le début des alliés privilégiés en Europe et aujourd’hui aux États-Unis au sein d’un autre courant religieux fondamentaliste
    et messianique, le courant dit «
    sioniste chrétien
    ».

    Dès le XIXe siècle, il s’engage, des années avant les sionistes juifs, pour la création d’un État juif en Palestine. Les partisans de ce courant sont certes
    émus par les souffrances du peuple juif et s’élèvent contre l’antijudaïsme chrétien, mais ils voient surtout dans ce futur État la réinstauration de l’ancien
    Israël annoncée par des prophéties bibliques. Un homme politique britannique comme
    Lord Balfour
    (sa déclaration de 1917 prévoit l’établissement d’un foyer national juif en Palestine) appartenait à ce courant protestant.

    Ce courant a un point commun très important avec le sionisme religieux juif, du moins dans son versant messianique : pour les tenants de cette école, la
    judaïsation de la terre sainte est également une condition au retour du messie sur terre.

    Il y a cependant une différence importante : le messie ne sera pas en charge d’assurer le triomphe de la religion juive. Le messie sera le Christ, et il
    assurera le triomphe du Christianisme, y compris chez les juifs, qui se convertiront.

    Malgré cette divergence importante sur les objectifs à long terme, le courant « sioniste chrétien » et le courant « sioniste religieux » juif ont un objectif
    commun : la colonisation israélienne des territoires palestiniens. L’un comme l’autre ont fortement critiqué le retrait israélien de la
    bande de Gaza,
    comme le montre les déclarations du pasteur
    Pat Robertson.

    L’alliance avec le courant « sioniste chrétien » a été importante pour les partisans de la colonisation : c’est un courant influent au sein de la « droite
    chrétienne » américaine, et sa capacité à influencer le parti républicain est réelle. Le courant chrétien évangélique conservateur américain rassemblerait
    quelque 40 millions de fidèles.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_National_Religieux#Sionisme_Chr.C3.A9tien

    [Et puis à l’opposé, ce bref aperçu de la charte du Hamas !
    le Mouvement de Résistance Islamique aspire à la réalisation de la promesse d’Allah, quelle que soit la durée nécessaire. Le Prophète, qu’Allah le bénisse
    et lui accorde le salut, a dit
    :

    "Le jour du Jugement ne viendra pas tant que les Musulmans combattent les Juifs (tuent les Juifs) et tant que le Juif se cache derrière des pierres et des
    arbres. Les pierres et les arbres diront : "Oh ! Musulmans, Oh ! Abdulla, il y a un Juif derrière moi. Viens et tue-le." Seul, l’arbre Gharkad ne le dira
    pas parce que c’est l’un des arbres de Juifs. (narré par al-Bukhari et un Musulman).

    Le slogan du Mouvement Islamique de Résistance

    Article 8 : Allah est son point d’ancrage, le Prophète est son modèle, et le Coran, sa constitution : la Jihad est son chemin et la mort pour la cause d’Allah
    est le plus grand de ses voeux.

    http://aval31.free.fr/charte_hamas/charte_hamas.htm

    - Face à de telles énergumènes des deux cotés, vous ne pensez pas qu’effectivement on a besoin d’une réelle remise en question ?

    BON DIMANCHE A VOUS

  82. Un peu long, comme commentaire, mais non, le conflit israëlo-palestinien ne concerne pas le dogme mais la terre. Du côté israëlien, d’ailleurs, de nombreux protagonistes étaient ou sont agnostiques ou athéés.

  83. IBN KAFKA,
    Mais ce n’est pas mon commentaire qui est long, juste mes copiés-collés que vous pourriez bien sûr réduire ou supprimer puisque leurs liens sont cités ! C’était pour marquer précisément les passages significatifs à mon goût pour expliciter la légitimité du point de vue religieux du conflit. Par contre, je trouve votre commentaire trop bref !!! Pourquoi, malgré les incitations de l’ami SARCOZY, on n’arrête pas la colonisation sauvage ? Pourquoi Les qassams continuent toujours à pleuvoir sur Sderot et environs ?

  84. [...] à l’islam alléguée qui devrait faire plus pour l’athéisme en pays musulman que toutes les vidéos You Tube de Wafa Sultan réunies - et que des musulmans soient fiers d’une conversion sans doute aussi réelle que les [...]

  85. [...] Petit rappel: ce groupe n’est pas le fan-club d’Ahmed Benchemsi, de Tel Quel ou des bobos marockains buveurs de B52 d’Anfa ou Souissi. La ligne éditoriale de Benchemsi ne m’impressionne pas toujours (voir par exemple “Ahmed Benchemsi et Wafa Sultan, ou le degré zéro de la pensée laïque au Maroc“). [...]

  86. [...] portray themselves like a left-wing figure, but subtle references do disabuse the ingenuous: as Ibn Kafka once stated, these can be labelled as “touche pas a ma bière et a mon commandeur des [...]

  87. [...] avait fait sortir de ses gonds le blogueur Ibn Kafka qui avait estimé que ce vocabulaire était « digne d’un général Oufkir ou d’un Driss Basri pour l’occasion ». Un édito qu’on ne trouve plus dans la page Web de Tel Quel. Sûrement un problème [...]

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