Dan Gillerman, ambassadeur d’Israël partant: "we are better than most of the world"


Le chef de la mission israëlienne auprès de l’ONU à New York, Dan Gillerman, est venu au terme de son mandat et est parti sous les vivats de la foule des journalistes étatsuniens et diplomates arabo-musulmans réunis pour célèbrer son départ. L’ambassadeur pakistanais a sans doute épuisé quelques paquets de kleenex, de même que l’ambassadeur palestinien:

Gillerman is considered "a man of people", of small gestures and laughs. He turned on his personal charm on quite a few ambassadors, including those representing countries which have no diplomatic relations with Israel – and even envoys of hostile countries. His first target was Pakistan’s UN Ambassador Munir Akram – a relationship which eventually led to a public foreign ministers’ meeting.

"The Pakistani ambassador was very close to (Pakistani President Pervez) Musharraf," he recalls in a farewell Ynet interview. "Our first meetings were at shady bars and hidden hotel rooms. He was really afraid that we would be discovered. Overtime, the friendship burst out. He was at our house and we visited their house, we went out together. It turned into a real friendship.

Le Maroc – qu’il a officiellement visité en 1994 – est considéré par lui comme un pays ami (1):

He still refuses to talk about various meetings and discussions he held in the corridors of global diplomacy. He agrees to speak about the relationships he developed with his colleagues from Oman, Morocco and Qatar.

L’idée qu’il se fait de son pays est en tous points conforme à celle de l’idéologie officielle de son pays, et ira droit au coeur des autres pays concernés:

"I know I’m representing a country which is much better than most of the UN members. A country which contributed to the world, not only to itself, more than most of the others. This is why it was important for us to bring to the UN Israeli knowledge in areas like desertification and agriculture, rather than just being a delegation dealing only with the conflict issue."

Vous savez quoi? Il a raison. Peu d’autres Etats membres de l’ONU font mieux qu’Israël, notamment dans ce secteur-là:

IN ANY CONFLICT, the death of innocent noncombatants is deplorable, and lamented by all. It is the death of children, however, that troubles us the most, for children are seen to be innocent in a way adults are not…

(1) Au même titre que l’Egypte de Moubarak et la Tunisie de Benali:

"Egypt is a victim of this attack and we have great sympathy," he said. "Egypt is just another moderate Arab government just like Morocco, just like Tunisia, who is suffering because of its moderation at the hands of these extremists and fundamentalists who must be eradicated."

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26 Réponses

  1. Quand on a la force (dans toutes ses formes) pour soi…

    ——————————–
    Rien à voir avec le billet (son objet) ou presque (son titre), quand il s’agit du "savoir", perso, je suis impressionnée : des Ben Maimoun (Maimonide), Newton, Spinoza, Einstein, Freud, Mintzberg, Drucker (Peter pas Michel et même celui-ci), Herzberg, Chomsky, et la liste est longue et les domaines sont divers et variés. Ce qui m’impressionne c’est le ratio population -actuellement 14 millions de juifs- et le nombre d’intellos : écrivains et scientifiques et surtout de génies. Ne parlons même pas des médecins, avocats, banquiers et autres.
    PS : merci de remarquer que je parle de SAVOIR et que je distingue le judaisme, l’Etat d’Israel du sionisme.

  2. une marocaine: combien d’Israëliens parmi les noms que tu cites? Zéro… Tu confonds juif et israëlien…

  3. @IK:

    Arrêtons les conneries! Je veux bien taper sur les Sionistes a la première occasion, mais refuser d’admettre la contribution des Israéliens sur la scène scientifique internationale est malhonnête.

    # Israel’s total number of granted patents in the medical device area positions it in first place, worldwide in patents per capita and number seven in absolute number of patents. Moreover, the number of medical device granted patents increased at a compounded annual growth rate of 20% during the years 1999-2003, placing Israel number three globally after Taiwan (1ST) and United Kingdom (2nd). This high growth rate is indicative of the innovative activity in the Israeli medical device field.
    # Israel’s total number of granted patents in the biopharma field puts it in fourth place worldwide in patents per capita and number 12 in absolute number of biopharma patents
    # Israel’s total number of Life Science patents as percent of total patents written by Israeli inventors, places the country in first place worldwide

    http://www.ilsi.org.il/industry_profile.asp

    La vérité est que malgré toute la souffrance que l’état d’Israel a engendré, ce dernier a aussi produit pas mal de merveille. Le pays compte une dizaine de prix Nobel et une bonne proportion du R&D de nombre de sociétés. Pour un jeune pays totalement artificiel, détesté par tout les voisins (pour ne pas dire la majorité du globe), qui connait des attaques militaires et terroristes périodiques, ils se débrouillent plutôt bien les Israeliens. Avec un GDP de plus de $160.000 millions, il se positionnent au top 20% des pays du monde. Et ce, avec une population de 7 millions et presque pas de ressources naturelles.

    Dans plusieurs domaines, they are indeed "better than most of the world". Deal with it!

    Perso, tout ces accomplissement m’impressionne et je n’ai pas de probleme a admettre, le plus objectivement du monde, qu’Israel se démarque pas mal en positif aussi. Bon, le soleil se lève. Je vais donc me coucher.

  4. @une marocaine et Lixy

    Ils sont également les meilleurs dans d’autres domaines,je peux citer entre autres qu’ils ont aussi le plus grand ratio de criminels(de guerre) per capita,ils sont les premiers consommateurs de bombe à fragmentation sur des populations civils,ils sont les champions des destructions de foyers sur la tête de leur habitants,ils sont également les meilleurs architectes au monde pour la construction des murs de la honte,ils ont une armée qui a perfectionné l’art de casser des bras et des jambes à des hommes desarmés et protégés par la convention de Genève,ils ont battu tout les records de non respect des résolutions et conventions internationales etc,etc,etc…

    C’est pourquoi je me pose la question de savoir à quoi ser-t-il d’avoir les plus grands chercheurs, scientifiques et medecins au monde si en même temps vous avez à côté l’armée la plus criminelle au monde?

    Je conçois pertinement que certains me reproche de procéder à un amalgame entre juifs et israeliens (ou israeliens et israelites) amalgame que je m’efforce habituellement de ne pas commettre mais étant donné que mes interlocutrices s’y sont allegrement laissées prendre (comme l’a noté si bien IK) j’ai pour ma part sciemment et pour une fois joué au même jeu pervers pour voir l’effet que ça ferait.

  5. @ IK & wydadi,
    Je ne mélange absolument pas juifs et israéliens.
    J’ai fait le com sur le billet. Puis, j’ai mis un trait pour attirer l’attention sur autre chose (la quête de l’excellence qui caractérise les juifs) je l’ai précisé dans la première phrase et dans le PS.

    Je ne vais m’étaler sur les raisons de cette quête d’excellence intrinséquement liée à leur religion et l’histoire de leur peuple.

    Et l’adepte de l’approche systémique et de la complexité que je suis trouve bp de liens entre cette quête de l’excellence et la supériorité de l’Etat d’Israél -qui est un fait- (Cf. le com de lixy) par rapport à ses voisins et les autres aussi. Eh oui tout se tient.

  6. @Wydadi
    "C’est pourquoi je me pose la question de savoir à quoi ser-t-il d’avoir les plus grands chercheurs, scientifiques et medecins au monde si en même temps vous avez à côté l’armée la plus criminelle au monde?"
    Peut-être d’avoir produit les intellectuels les plus critiques envers la politique de leur propre pays, des nouveaux historiens dynamiteurs de la version officielle des conditions d’installation du nouvel Etat d’Israel en Palestine à Finkelstein (directeur de l’Institut d’archéologie de Tel Aviv ) et Silberman auteurs de la Bible dévoilée montrant que l’origine du peuple juive est culturelle et non ethnique et replaçant la Bible dans sa dimension historico politique et non plus sacrée mettant ainsi à bas un mythe fondateur de l’idéologie sioniste, de permettre une critique dans sa propre presse comme Haaretz, d’une pertinence que les journaux étrangers n’osent pas ou dans son édition dans laquelle aucune censure ne s’exerce, de laisser des ONG israéliennes libres de dénoncer toutes les exactions de l’armée comme aucun pays se disant en guerre n’avait permis jusqu’ici? Dans quel pays trouve-t-on le plus de députés arabes communistes ?
    Comme le dit justement une marocaine, « tout se tient ». Le niveau de démocratie de ce pays est complètement lié à son niveau de développement qui a permis la production d’autant de talents et d’une démocratie intérieure remarquable, supérieure à celle de très nombreux pays occidentaux dans lesquels les mises en cause judiciaires des dirigeants sont beaucoup plus ardues qu’en Israel.

  7. Tiens PHILCO mentionne le livre "la bible dévoilée" pour ceux que ça pourrait intéresser j’en avais fait un billet il y a plus d’un an (juin 2007) voici le lien (dans un des com il y a les liens pour regrader l’émission) :

    http://monagora.hautetfort.com/archive/2007/06/09/la-bible-devoilee-le-livre-polemique-une-invitation-a-la-ref.html

    Et en parlant des associations et ONG qui dénoncent les exactions de l’armée israelienne et les extrémistes juifs, la semaine dernière sur les infos d’ARTE ils avaient passé un reportage sur une ONG qui a fourni des caméras aux bergers palestiniens qui se font agresser physiquement et verbalement par les extrémistes juifs. Auparavant, leur plainte restaient lettre morte en l’absence de preuve. Mt, grâce à ces vidéos les preuves sont là et la justice israélienne est bien obligée de les prendre en compte. il y a aussi le cas de ces militaires qui refusent d’exécuter les ordres qui vont à l’encontre du respect de la dignité humaine.
    J’ai regardé ce reportage avec bp d’intérêt car cette capacité que les israéliens, et les juifs de manière plus générale, ont d’intégrer tous les points de vue aussi contradictoires est impressionnante. Le chaiisme ils ne savent pas ce que c’est. Et là je rejoins le com de PHILCO . L’origine de cela se trouve dans leur rapport à la religion, ils ont 36 façons d’interprêter un verset. Ce sont de vrais adeptes de la complexité depuis belle lurette. Et c’est pour cela d’ailleurs que les négociations avec les israéliens est un vrai exercice intellectuel et il vaut mieux ne pas être binaire (suivez mon regard) !
    PS 1 : il faut aussi signaler que la démocratie israélienne est à géométrie variable.
    PS 2 : tout cela ne justifie en rien le manquement des droits de l’homme envers les palestiniens.

  8. lixy: je ne vois absolument pas le rapport. Les Etats-Unis ont les meilleurs ratios prix nobel/par capita, les meilleurs universités, les meilleurs labos de recherche, etc… – et je ne vois pas en quoi cela devrait même être mentionné lorsqu’on parle des crimes de guerre ou de l’occupation en Irak. Idem pour Israël. Si quelqu’un bat sa femme et ses gosses, savoir s’il est plus diplômé que ses victimes n’a aucun intérêt.

    Tu me reproches ceci: "refuser d’admettre la contribution des Israéliens sur la scène scientifique internationale est malhonnête". Où et quand est-ce que je réfutes cela? J’ai simplement indiqué à une marocaine que dans la liste de personnalités qu’elle citait au soutien de son admiration pour le savoir israëlien, il n’y avait aucun Israëlien.

    Par ailleurs, la Suisse, la Suède et Taïwan sont en pointe en matière de R&D, sans occuper, coloniser et discriminer de peuple étranger…

    "Perso, tout ces accomplissement m’impressionne et je n’ai pas de probleme a admettre, le plus objectivement du monde, qu’Israel se démarque pas mal en positif aussi. " Chacun ses critères d’admiration. Qu’un pays devienne riche par l’occupation, la colonisation et, petit détail sans aucune importance, par un aide financière par capita la plus élevée au monde, cela ne m’est pas motif d’admiration, à titre personnel. Mais on ne discute pas des goûts et des couleurs…

    wydadi: le rajaoui est plutôt d’accord avec toi…

    Philco: certes, mais il faut également souligner combien tout ce que tu cites, et qui est réel – députés arabes, intellectuels iconoclastes, presse libre – est également très limité par rapport aux phénomènes opposés – une opinion très majoritairement ethniciste acquise à la purification ethnique, des lois ouvertement discriminatoires, des tribunaux avalisant ouvertement la torture, alors qualifiée de "pression physique modérée", une violence systématique à l’encontre des populations occupées, un racisme tangible et omniprésent dans les territoires occupés…

    Après tout, en France coloniale, il y avait également des anti-colonialistes, quelques journaux critiques, voire même des députés indigènes – mais ce n’est pas ça qui a libéré les colonisés (et la France par la même occasion) du colonialisme.

    Je suis pour ma part aussi irrité par ceux qui nient les premiers aspects – "députés arabes, intellectuels iconoclastes, presse libre " – que par ceux qui nient, ou minimisent, les seconds (apartheid, crimes de guerre, torture, détentions sans jugement, assassinats politiques, violence raciste). Les mettre en équation est la démarche des gouvernements – d’ailleurs, le gouvernement marocain le fait à son niveau "voyez, nous avons Al Masae, Tel Quel, le PJD, Nahj et le PSU, nous sommes une démocratie, donc oubliez Ifni et les étudiants marrakchis"…

  9. L’arrogance et le "complexe de supériorité" des israéliens et particulièrement ceux d’origine ashkenazes, n’ont pas de limite…

    D’accord avec Widadi sur toute la ligne…

    J’ajoute que comme je l’ai dit sur un autre billet, on ne peut pas s’extasier, encenser ou avoir la moindre sympathie pour un peuple qui a subi la Kristallnacht….et qui se comporte de la même manière sinon pire que ses bourreaux d’hier envers un autre peuple.

    Il ne faut pas non plus oublier que c’est ce peuple là (celui de l’holocauste) qui a enfanté….le "génial" Robert Oppenheimer, qui a approuvé froidement le lancement sur le Japon des deux bombes atomiques dont il était le "géniteur" !

  10. @Ibn Kafka :
    Ce que je dis d’Israel ne constitue aucunement une circonstance atténuante à leur comportement envers les palestiniens. J’ai d’ailleurs bien pris la précaution de parler de démocratie « intérieure » afin que ce soit clair. En ce sens je partage ta position lorsque tu dis que la démocratie israélienne n’est pas à mettre en équation avec son attitude inacceptable envers les palestiniens.
    Ceci dit, employer l’expression d’épuration ethnique n’est juste qu’à condition d’en préciser les limites si l’on tient compte de son étendue sémantique : du transfert de population forcée, ce qui a été le cas au début de l’instauration de l’Etat israélien, au nettoyage programmé et total d’un type de population donnée par des moyens allant de la déportation en camp de concentration, au viol d’un maximum de femme de l’ethnie à épurer, au massacre de masse ou, dans sa suprême expression, au génocide. Et encore, cette épuration ethnique, dans ces transferts de population (800 000 habitants je crois) n’a jamais eu aucun caractère radical si l’on considère qu’il existe 1,3 million de citoyens israéliens arabes de plein droit aujourd’hui, soit 19% de la population israélienne. Quelle limite retiens donc tu ?
    En France, s’il existait des anti colonialistes, ils ne s’exprimaient certainement pas avec autant de liberté qu’en Israel où les colonnes d’un quotidien comme Haaretz leur sont ouvertes. Jamais nous n’avions pu produire les images que les ONG israéliennes propagent sans la moindre censure en Israel même et sans être pour autant interdites. En France, les œuvres de fiction étaient censurées, comme le Petit soldat de Godart, par exemple. Alors imagine les reportages réels… Idem pour la guerre du Viet Nam aux Etats-Unis lors de laquelle Bain de sang de Chomsky fût interdit. Même s’il serait plus approprié de parler d’impérialisme que de colonialisme, en la matière, le parallèle tient. Rien de semblable en Israel. Connais-tu un tel niveau de démocratie sur ce point précis de liberté critique envers l’Etat en période de guerre larvée ailleurs? Moi pas.
    « des lois ouvertement discriminatoires »
    En la matière je ne connais que certaines restrictions de vente de terrains appartenant au fond juif d’Etat KKL à des non juifs (13% des terres) ou avantageant les familles nombreuses juives sur les familles arabes en matière d’allocations familiales. Je sais aussi qu’ils ne sont pas enrôlés automatiquement dans l’armée mais peuvent y servir volontairement.Y en a-t-il d’autres à l’égard des israéliens arabes ?

    @alibaba :
    « Il ne faut pas non plus oublier que c’est ce peuple là (celui de l’holocauste) qui a enfanté….le “génial” Robert Oppenheimer, qui a approuvé froidement le lancement sur le Japon des deux bombes atomiques dont il était le “géniteur” ! »
    Quel rapport entre la judaité d’Oppenheimer et « sa » « création » ???? Que voulez-vous dire EXACTEMENT par cette réflexion?

  11. Philco: tu découvres qu’il y a des degrés dans l’épuration ethnique? Même celle pratiquée par les Serbes en Bosnie et au Kosovo a été de degrés variables: du génocide à Srebrenica (qui n’a pas empêché les musulmans de Bosnie d’être le groupe ethnique le plus important) à la simple expulsion dans d’autres régions de Bosnie en passant par l’apartheid au Kosovo, où les viols et meurtres d’Albanais ne furent guère plus fréquents que ce qui est le cas en Palestine. Sans compter les nombreux musulmans du Sandjak, en Serbie, qui continuent d’y vivre.

    Donc j’avoue ne pas très bien comprendre ta question, car sur le fond, la purification ethnique se manifeste par la définition d’une catégorie ethnique, sa discrimination, cette discrimination visant à la faire quitter un territoire donné. Ceci s’applique et s’est appliqué tant dans les territoires occupés en 1948 que ceux occupés en 1967, et les rapports démographiques étant ce qu’ils sont, ils sont plus violents désormais (j’insiste là-dessus) dans les derniers que dans les premiers.

    Sur la répression des anticolonialistes en France: c’est vrai, elle fût dure. Ce n’est pas non plus un pique-nique en Israël, même si la situation est meilleure pour les dissidents au sionisme – la censure militaire de la presse est en place, Illan Pappé a été chassé de son université, une citoyenne israëlienne de Fahima emprisonnée pour avoir des liens amicaux/amoureux avec un militant palestinien, sans compter la répression qui touche les Palestiniens des territoires occupés en 1948/49. Mais je t’accorde qu’il vaut sans doute mieux être dissident anti-sioniste à Tel Aviv en 2008 que dissident anti-colonialiste à Alger en 1958, encore que ça en dit sans doute plus long sur le colonialisme français…

    alibaba: je ne vois pas non plus ce qu’Oppenheimer vient faire dans cette affaire. Je ne crois pas qu’Israël puisse se prévaloir d’Einstein ou de Freud, ni être flétri en raison d’Oppenheimer.

  12. @Ibn Kafka
    Oui, il y a des degrés dans l’épuration ethnique et je souhaitais que tu m’expliques comment tu voyais celle pratiquée par Israel. Quelle en est sa limite ? A-t-elle atteint une dimension génocidaire, par exemple, d’après toi ? Si oui, quelle en fût la forme et la dimension concrètes ?
    Personnellement, je n’en vois pas d’autre que le transfert de population forcée, bien que partielle, lors de l’établissement de l’Etat israélien. La suite relève de la répression, d’une politique de bantoustanisation des palestiniens dans les territoires occupés dont l’édification du Mur dans sa portion sur territoire palestinien est l’expression la plus évidente. Je veux bien croire que, dans ces portions de conquête de territoires, il soit tout fait pour faire partir les palestiniens par toutes les discriminations imaginables. Mais je n’assimilerai pas cela à une épuration ethnique de masse. Je penserai plutôt à une stratégie de colonisation territoriale. Les 1,3 million israéliens arabes ne sont guère concernés par ces agressions et ces discriminations ce qui exclue le caractère D’ABORD ethnique même s’il est évident que le caractère arabe des victimes est patent. Le critère premier reste territorial. Il est cependant probable qu’ils doivent vivre dans un climat de suspicion certain, surtout dans les moments de tension… un peu comme les juifs vivants en terre arabe, voir occidentale, dans ces moments de tension là. Mais rien à voir avec la condition des palestiniens vivants sur les territoires récemment annexés.
    « Illan Pappé a été chassé de son université »
    Plus exactement, il en est volontairement parti compte tenu du climat qui était entretenu autour de lui du fait de ses positions. Il n’a quitté sa chaire de professeur à l’université d’Haifa que l’an dernier pour s’expatrier en Angleterre. Il a pu donc exprimer librement ses idées jusque là. Tu connais beaucoup de pays dans lesquels cela aurait été possible dans des circonstances analogues ? Peut-être les Etats-Unis avec Chomsky pendant la guerre du Viet Nam encore que celui-ci ait vu son livre Bain de sang interdit pendant quelques mois ce qui n’est jamais arrivé à Papé. Qui d’autre ?

  13. La réponse à ta question sur le caractère génocidaire de l’épuration ethnique israëlienne en Palestine, tu l’as dans mon dernier commentaire – c’est non.

    Tu te trompes: il y a épuration ethnique dans les territoires occupés en 1948, même si elle ne prend pas les mêmes formes violentes que dans ceux occupés en 1967 – non reconnaissance officielle de villages arabes, ainsi dépourvus d’eau, d’électricité et de services publics (surtout dans le Néguev), extension des limites territoriales de villes juives au détriment de villes arabes limitrophes, politique à l’encontre des "bédouins" dans le Néguev, discrimination ethnique ouverte en matière de regroupement familial avec des conjoints arabes, discrimination en matière foncière.

    Un livre de Chomsky interdit aux Etats-Unis? Je demande des précisions, sachant que les interdictions – ou tentative d’interdiction s’agissant notamment des Pentagon Papers – dont j’ai entendu parler concernent la publication de documents couverts par le secret défense.

    « Illan Pappé a été chassé de son université » – je ne vois aucune contradiction entre ce que j’ai écrit et ce que tu racontes.

    Qui d’autre? De mémoire, Fahima (j’ai oublié son prénom), l’ex-député Azmi Bishara qui a démissionné plutôt que de se voir destitué de son mandat par la Knesset, les deux journalistes de l’hebdo Bul emprisonnés dans les années 60 pour avoir écrit sur l’implication des services israëliens dans l’enlèvement de Ben Barka, les restrictions persistantes contre Mordechai Ouananou après sa libération de prison – sans doute d’autres cas que j’ignore.

  14. @Ibn Kafka
    « La réponse à ta question sur le caractère génocidaire de l’épuration ethnique israëlienne en Palestine, tu l’as dans mon dernier commentaire – c’est non. »
    Es-tu d’accord pour la définir comme ayant pris la forme de transfert de population forcée mais partielle ? Là où nous sommes en désaccord (si tant est que nous le soyons sur ce que je viens d’écrire…) est la limite dans le temps cette épuration réelle au début de l’instauration de l’Etat israélien (800 000 personnes déplacées). Ensuite, cette épuration fût remplacée par des actes de colonisation n’ayant plus du tout le même effet de masse. Si je ne retiens pas l’expression d’épuration ethnique pour la suite lui préférant le terme de colonisation, c’est parce que le critère prioritaire est devenu le territoire (avant, les deux critères se confondaient) aucune épuration n’étant entreprise contre les israéliens arabes. Il n’y a donc aucune radicalité ethnique dans cette entreprise qui ne vise qu’à conquérir certains territoires. Rien à voir avec les expériences d’épuration que tu as cité dans un commentaire plus haut (celui de 9h36) pour lesquelles c’est l’ethnie qui était visée AVANT TOUT. Autrement dit, connais-tu une épuration ethnique qui conserve les mêmes droits à une partie de la population visée que la population menant cette épuration ? Connais-tu un exemple de cas où une population épurée possède la même citoyenneté, l’égalité juridique, les mêmes possibilités politiques de mandatement, les mêmes droit de vote, la même liberté d’expression que la population dominante ? Connais-tu un exemple où des territoires sont rendus de plein gré aux populations « épurées » ? C’est bien vidé l’expression de son sens que de poser le problème en ces termes, non ?
    « Un livre de Chomsky interdit aux Etats-Unis? »
    Tu as raison. Je sous estimais la liberté d’expression officielle permise par la démocratie américaine… En fait, il s’était agi d’une censure non d’Etat mais de distribution par la Warner Distribution à propos de son livre décrivant le bain de sang perpétré au Viet Nam par les américains, Counter-Revolutionary Violence (Bains de sang dans sa traduction française de 1974). Au temps pour moi.
    « « Illan Pappé a été chassé de son université » – je ne vois aucune contradiction entre ce que j’ai écrit et ce que tu racontes. »
    Je tenais à préciser qu’il n’a pas été chassé administrativement, par action d’autorité de l’Etat ou de son université mais chassé par un climat entretenu autour de sa personne d’intellectuel. Il avait la liberté de rester. De toutes façons, les exemples cités restent des cas d’espèce par rapport à des exemples similaires dans d’autres pays en état de guerre larvée quand elle n’est pas déclarée!

  15. Philco: je ne partage en rien ton analyse. Tu cherches à décrire l’épuration ethnique de manière paroxystique – tueries de masse continues et systématiques – pour dire ensuite que ce que fait Israël en est différent. Je rejette radicalement et intégralement cette analyse.

    La purification tout d’abord: elle a globalement atteint ses objectifs dans les territoires occupés en 1948/49, avec quelques points faibles du point de vue de la démographie juive dans le triangle de Galilée et au Néguev, et la minorité arabe restante sur ces territoires n’a depuis rien subi d’aussi violent qu’alors – pas parce que Israël serait bon et charitable comme aucun autre Etat l’a jamais été, comme tu le sous-entends, mais parce que l’objectif principal – une majorité de population juive et le contrôle de jure et de facto des terres – était atteint. On peut comparer le principe même de la situation des arabes d’Israël avec celle des aborigènes d’Australie ou des Indiens des Etats Unis d’Amérique, désormais citoyens de ces pays une fois les objectifs territoriaux et démographiques atteints.

    Pour les territoires occupés en 1967, les objectifs précités ne sont pas atteints, et le seront difficilement sauf à répéter l’épuration ethnique paroxystique de 1948/49.

    Ethnique ensuite. C’est bien en tant que Palestiniens/arabes que ces derniers sont discriminés, colonisés et épurés aujourd’hui. Donc ta phrase "Rien à voir avec les expériences d’épuration que tu as cité dans un commentaire plus haut (celui de 9h36) pour lesquelles c’est l’ethnie qui était visée AVANT TOUT" me paraît totalement erronée. L’épuration ethnique a était une étape indispensable à la création de l’Etat juif d’Israël, car sans elle la majorité de la population n’aurait pas été juive, et donc les organes de l’Etat et l’Etat lui-même ne l’auraient sans aucun doute pas été non plus. La colonisation a réellement été réussie après 1948/49. Et elle survit notamment en matière foncière, avec l’interdiction de facto (elle fût de jure jusqu’à un jugement de la Cour suprême en 2000) de posséder des terres pour les non-juifs, qui dans les territoires occupés en 1948/49 sont très majoritairement arabes.

    Sur Ilan Pappé: je crois que tu fais fausse route là aussi. L’administration de son université avait initié une procédure administrative à son encontre avant sa décision de partir en exil. Ce doit être facile à vérifier.

  16. @Ibn kafka
    1/Tout d’abord il est faux de dire que je cherche à décrire de façon paroxysmique l’épuration dont je reconnais le caractère ethnique des débuts de l’instauration de l’Etat d’Israel lorsque j’écris : « Es-tu d’accord pour la définir comme ayant pris la forme de transfert de population forcée mais partielle ? »! Je dis simplement que cette épuration se limite à ce transfert et à cette époque. Jamais ensuite les palestiniens n’ont eu à subir de tels transferts forcés, oui ou non ?
    2/ « pas parce que Israël serait bon et charitable comme aucun autre Etat l’a jamais été, comme tu le sous-entends »
    Qu’est-ce qui te fais déduire cela de ce que j’aurai écrit !!!! Je n’analyserai jamais la conduite d’un Etat comme motivé par des sentiments type « bonté » ou « charité » mais par des systèmes mis en place entraînant un respect plus ou moins grand des droits de l’homme ce qui est très différent, tu en conviendras ! Il n’y a aucun gène particulier de bonté ni d’une autre nature chez les israéliens mais un système politique issu de valeurs philosophiques, religieuses et politiques comme toutes les nations.
    3/ Tu as zappé mon argument principal qui était que l’épuration s’est transformé en colonisation du fait que ce n’a plus été l’ethnie qui a été visé après 49 mais bien les territoires. Sinon, comment expliques-tu l’intégration DE PLEIN ET A EGALITE de droits des 19% de population arabe israélienne dans cette nation à l’exception de certains droits cités dans mon commentaire de 8h49? : « Autrement dit, connais-tu une épuration ethnique qui conserve les mêmes droits à une partie de la population visée que la population menant cette épuration ? Connais-tu un exemple de cas où une population épurée possède la même citoyenneté, l’égalité juridique, les mêmes possibilités politiques de mandatement, les mêmes droit de vote, la même liberté d’expression que la population dominante ? Connais-tu un exemple où des territoires sont rendus de plein gré aux populations « épurées » ? C’est bien vidé l’expression de son sens que de poser le problème en ces termes, non ? ».
    « On peut comparer le principe même de la situation des arabes d’Israël avec celle des aborigènes d’Australie ou des Indiens des Etats Unis d’Amérique, désormais citoyens de ces pays une fois les objectifs territoriaux et démographiques atteints. » écris-tu.
    Tout à fait à la proportion près ! Tu ne soutiendras tout de même pas que ces aborigènes subissent une épuration depuis que les Etats ses sont mis en place ? De plus, les israéliens n’ont jamais perpétré les massacres d’ampleur comparable à celles qu’ont subi ces populations !
    « L’épuration ethnique a était une étape indispensable à la création de l’Etat juif d’Israël »
    D’accord avec toi, mais cette étape se limite, pour moi, à 49. Nous sommes ensuite, et jusqu’à aujourd’hui, en situation de colonisation et non plus d’épuration aucun massacre ni transfert de population forcée n’étant perpétrés, la minorité israélienne arabe étant respectés dans ses droits à l’exception de ceux que j’ai déjà cités (mon commentaire de 8h49).

  17. @ IK

    Autant j’apprécie l’objectivité et la justesse de ton argumentation, autant la contre argumentation inique de l’autre partie au débat, me paraît friser la mauvaise foi…. mais ne dit on pas qu’il n’est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

    Israël est un Etat qui a été créé dans la violence, qui vit par la violence.

    Cet Etat tient le monde occidental en otage et se permet donc tout, en toute impunité : spoliation de terres d’autrui, épuration ethnique qui ne dit pas son nom, et j’en passe…..l’objectif de tout israélien (quelle que soit sa tendance politique) étant depuis toujours un Eretz Israël ..habité par des juifs de souche ayant tous les droits (la théorie des minorités arabes israéliens ayant des droits ..est une fumisterie).

    Pour les Palestiniens, à défaut de les parquer dans des camps de concentration (ne dit on pas déjà de la bande de Gaza "Chambre à Gaza " !) Israël et son mentor (les USA) leur propose ..des Bantoustants !

  18. @ IK

    Autant j’apprécie l’objectivité et la justesse de ton argumentation, autant la contre argumentation inique de l’autre partie au débat, me paraît friser la mauvaise foi…. mais ne dit on pas qu’il n’est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

    Israël est un Etat qui a été créée dans la violence, qui vit par la violence.

    Cet Etat tient le monde occidental en otage et se permet donc tout, en toute impunité : spoliation de terres d’autrui, épuration ethnique qui ne dit pas son nom, et j’en passe…..l’objectif de tout israélien (quelle que soit sa tendance politique) étant depuis toujours un Eretz Israël ..habité par des juifs de souche ayant tous les droits (la théorie des minorités arabes israéliens ayant des droits ..est une fumisterie).

    Pour les Palestiniens, à défaut de les parquer dans des camps de concentration (ne dit on pas déjà de la bande de Gaza "Chambre à Gaza " !) Israël et son mentor (les USA) leur propose ..des Bantoustants !

  19. @ IK
    Mille excuses pour la duplication due à une mauvaise manoeuvre de ma part.

  20. @alibaba

    « Israël est un Etat qui a été créé dans la violence »
    Oui comme la plupart des Etats dans le monde.

    « qui vit par la violence. »
    Oui aussi puisqu’en guerre larvée quand elle n’est pas déclarée.

    « Cet Etat tient le monde occidental en otage et se permet donc tout, en toute impunité : spoliation de terres d’autrui, épuration ethnique qui ne dit pas son nom, et j’en passe »
    Je ne retiendrai pas l’expression « tenir en otage » mais d’accord avec un soutien inconditionnel de l’Occident, surtout des américains, scandaleux. Spoliation des terres, d’accord avec vous. Epuration ethnique, voir plus haut.

    « l’objectif de tout israélien (quelle que soit sa tendance politique) étant depuis toujours un Eretz Israël ..habité par des juifs de souche ayant tous les droits »
    C’est le fantasme de tous les Etats : n’être habité que par une population communiant dans les mêmes valeurs. Certains Etats acceptent néanmoins la liberté politique en leur sein, Israel en fait partie, d’autres, beaucoup plus nombreux, sont des Etats totalitaires.

    « (la théorie des minorités arabes israéliens ayant des droits ..est une fumisterie). »
    Là, il faudra argumenter et m’expliquer de quels droits sont privés les israéliens arabes en dehors de ceux que j’ai cités.

    Pour la fin de votre intervention, elle est du même tonneau antisémite que celle sur Oppenheimer. No comment.

  21. @ PHILCO

    Qui se sent morveux, se mouche !

    D’abord, mon commentaire ne vous était pas adressé.

    Ensuite, l’argument "antisémite" est un peu éculé à force d’être utilisé par tous les inconditionnels d’Israël …en manque d’arguments pour justifier l’injustifiable.

    Pour votre gouverne, sachez, cher M, que si j’abhorre le sionisme (mouvement qui semble avoir votre sympathie), je n’ai jamais fait l’amalgame entre ce mouvement et le judaïsme.

    Par conséquent, votre appréciation sur mes deux interventions notamment celle concernant Oppenheimer …je n’en ai rien à "foutre" ! (avec tout le respect que je dois à notre hote Ibn Kafka).

  22. @alibaba

    "D’abord, mon commentaire ne vous était pas adressé."
    A parir du moment où vous faites allusion à ce que j’ai écrit, vous me permettrez d’y répondre. Si le commentaire était personnel, il fallait l’envoyer par mail. Que je sache, le seul habilité à trier les réponses est notre hôte.

    "Pour votre gouverne, sachez, cher M, que si j’abhorre le sionisme (mouvement qui semble avoir votre sympathie), je n’ai jamais fait l’amalgame entre ce mouvement et le judaïsme."
    Pour éclairer votre position, il est fort dommage que vous n’ayez pas répondu à ma question que je rappelle avec son contexte:
    « Il ne faut pas non plus oublier que c’est ce peuple là (celui de l’holocauste) qui a enfanté….le “génial” Robert Oppenheimer, qui a approuvé froidement le lancement sur le Japon des deux bombes atomiques dont il était le “géniteur” ! »
    Quel rapport entre la judaité d’Oppenheimer et « sa » « création » ???? Que voulez-vous dire EXACTEMENT par cette réflexion dans le cadre de notre discussion?
    Merci d’avance.

  23. Philco: Je conteste le principe même de ta distinction: la purification ethnique israëlienne en Palestine est un crime continu – le refus du droit au retour en est un élément – puisque l’élimination de la majorité de population palestinienne des territoires occupés en 1948/49 se maintient depuis. Dire que le crime d’épuration a eu lieu en 1949 et qu’il y a été mis fin depuis est mensonger – ce sera vrai quand le droit au retour aura été reconnu et mis en oeuvre.

    Ta thèse selon laquelle l’aspect ethnique pourrait être scindé de l’aspect territorial est au mieux irrationnelle et au pire de mauvaise foi: le but ultime de l’entreprise sioniste en Palestine a été et demeure le contrôle ethnique du territoire, caractérisé dans les territoires occupés en 1948/49 par l’existence d’une majorité démographique juive suite à la purification ethnique effectuée alors et continue depuis (droit au retour bafoué oblige), et dans les territoires occupés en 1967 par une colonisation plus classique, où la purification ethnique tentée a été moins radicale (les juifs y sont donc minoritaires) mais la violence coloniale continue.

    "Connais-tu un exemple où des territoires sont rendus de plein gré aux populations « épurées » ?" De grâce, ne me dis pas que tu évoques feus les accords d’Oslo, qui n’ont jamais impliqué que des territoires soient "rendus"? Tu n’es pas sérieux?

    "Tu ne soutiendras tout de même pas que ces aborigènes subissent une épuration depuis que les Etats ses sont mis en place ?" Ignores-tu les réserves indiennes et le statut légal distinct des aborigènes australiens à ce jour? Quant au fond, il est bien évidemment certain que tant les aborigènes que les Indiens subissent de plein fouet les effets de l’épuration, effets en majeure partie irréparable (je vise l’aspect démographique) – l’épuration, tout comme la disparition, est un crime continu tant qu’une réparation pleine et entière n’a pas été obtenue.

    "De plus, les israéliens n’ont jamais perpétré les massacres d’ampleur comparable à celles qu’ont subi ces populations !" Question d’époque sans doute – il ne leur était pas loisible de procéder aux joyeux génocides des XVIIIe-XIXe siècles. Pour leur malheur, les sionistes sont arrivés trop tard. Un ou deux siècles plus tôt, ils eurent pu exterminer la population palestinienne s’ils en avaient eu l’occasion, sans trop de conséquences. En 1948/49, eu égard à la décolonisation, la guerre froid et peut-être la proximité du génocide juif, cette option était irréaliste politiquement parlant.

    Ceci étant, je n’ai pas l’intention d’écrire un volume de La Pléiade pour t’en convaincre…

  24. « Je conteste le principe même de ta distinction: la purification ethnique israëlienne en Palestine est un crime continu – le refus du droit au retour en est un élément – puisque l’élimination de la majorité de population palestinienne des territoires occupés en 1948/49 se maintient depuis. Dire que le crime d’épuration a eu lieu en 1949 et qu’il y a été mis fin depuis est mensonger – ce sera vrai quand le droit au retour aura été reconnu et mis en oeuvre. »
    Tu viens d’inventer le principe d’épuration ethnique permanent ! L’épuration n’est pas le fait de déplacer des populations mais dure, selon toi, tant que ces populations n’ont pas réintégré leur terre d’origine ou que réparation ne leur a pas été faite. Selon toi, les autres sociétés d’immigrants qui ont évincé les autochtones : en Amérique du Nord et du Sud, en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Afrique du Sud, en Rhodésie et en Algérie, la Turquie avec les arméniens sont toujours coupables d’épuration ethnique parce qu’aucune compensation ne leur a été faite??? Si telle est ta définition de l’épuration ethnique tu as raison, évidemment. Comme disait Camus, Camus : " Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde. "

    « “Connais-tu un exemple où des territoires sont rendus de plein gré aux populations « épurées » ?” De grâce, ne me dis pas que tu évoques feus les accords d’Oslo, qui n’ont jamais impliqué que des territoires soient “rendus”? Tu n’es pas sérieux? »
    Je parle de la restitution de Gaza qui a été effective, non ? Connais-tu des précédents ?

    « Quant au fond, il est bien évidemment certain que tant les aborigènes que les Indiens subissent de plein fouet les effets de l’épuration, effets en majeure partie irréparable (je vise l’aspect démographique) – l’épuration, tout comme la disparition, est un crime continu tant qu’une réparation pleine et entière n’a pas été obtenue. »
    Ben dis donc, il y a un paquet de pays dans ce cas si l’on compte tous les pays complices de la déportation des noirs, par exemple, en Afrique comme en Occident ! Voici une liste exhaustive des pays en situation d’épurateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_peuples_victimes_de_nettoyage_ethnique!

    « “De plus, les israéliens n’ont jamais perpétré les massacres d’ampleur comparable à celles qu’ont subi ces populations !” Question d’époque sans doute – il ne leur était pas loisible de procéder aux joyeux génocides des XVIIIe-XIXe siècles. Pour leur malheur, les sionistes sont arrivés trop tard. »
    En fait, ce sont les circonstances historiques qui n’en ont pas fait des nazis ! Pourquoi en effet t’être arrêté aux XVIII-XIXème siècles ? Pourquoi pas le XXème ? C’est bien ça ? Je serai curieux de savoir ce que tu sous entends par « pour leur malheur ».

  25. A te lire, dois-je comprendre qu’expulser une population constitue de l’épuration ethnique, mais empêcher cette même population par la force de retourner sur ses terres ne l’est pas? Tu confonds épuration ethnique et salami…

    " Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde" – ça tombe bien, je n’aime pas Camus. Quant au fond, tu n’es pas exempt du travers que tu me reproches. Ainsi, pour Gaza, que tu cites bien mal à propos – je ne connais aucun observateur indépendant qui estime que Gaza n’est plus sous contrôle israëlien – contrôle des airs, des eaux territoriales, des passages frontaliers (pour ce dernier point, avec la complicité égyptienne), de l’approvisionnement en énérgie électrique, etc. Pour ta culture, lis notamment ceci: http://www.diakonia.se/sa/node.asp?node=842 . Je comprends ta disposition vis-à-vis d’Israël, mais ça ne devrait pas empêcher de maintenir un minimum de lien avec la réalité, y compris juridique.

    "En fait, ce sont les circonstances historiques qui n’en ont pas fait des nazis ! Pourquoi en effet t’être arrêté aux XVIII-XIXème siècles ? Pourquoi pas le XXème ? C’est bien ça ? Je serai curieux de savoir ce que tu sous entends par « pour leur malheur »".

    Tu te trompes totalement. quant à la chronologie Je faisais clairement allusion aux massacres et génocides coloniaux, qui ont majoritairement eu lieu aux XVIIIe et XIXe siècles, même si le génocide des Herrero en Namibie eût lieu au début du XXe.

    "ce sont les circonstances historiques qui n’en ont pas fait des nazis " – ma comparaison visait le colonialisme, il faut cesser cette hystérie. Le fait que l’entreprise coloniale sioniste a eu lieu au XXe siècle, et s’est concrétisée alors que commencait la décolonisation, l’a clairement empêchée d’user des moyens de ses prédecesseurs coloniaux dans d’autres régions du monde et à d’autres époques. Je ne crois pas que ce soit là une constation révolutionnaire ou qui doive me valoir le pilori.

    "Je serai curieux de savoir ce que tu sous entends par « pour leur malheur »" Je ne sous-entend rien du tout. Au XVIIIe ou au XIXe, en tout cas avant 1948/49, des méthodes encore plus radicales auraient pu être utilisées par les sionistes pour le "transfert" intégral ou la décimation physique des Palestiniens. Le fantasme du transfert perdure d’ailleurs, jusqu’au gouvernement israëlien (cf. Avigdor Lieberman).

    Bon, je sens qu’on s’achemine vers La Pléiade, en termes quantitatifs du moins…

  26. @IK

    Eh , Cher maître : où t’es parti ?
    On massacre à GAZA !

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