Ce que je pense du réferendum suisse interdisant les minarets

Donc les Suisses ont par votation populaire interdit, à 57% des suffrages exprimés, interdit que les mosquées en Suisse soient dotées de minaret. Tous les cantons suisses ont voté pour l’interdiction, à l’exception de trois des quatre cantons francophones que sont Genève (probablement la ville la plus cosmopolite de Suisse, en raison de la présence de l’ONU et de l’OMC, et qui a le plus à perdre avec son importante clientèle des pays du Golfe, et qui a voté non à 59,7% – si vous boycottez la Suisse, ne boycottez en tout cas pas Genève), le canton de Vaud et Neuchâtel (le Jura est le seul canton francophone à avoir voté pour, ainsi que le canton italophone du Tessin, les quatorze cantons germanophones, les trois cantons bilingues français/allemand et le canton trilingue des Grisons).

Quelques réflexions en vrac, et je regrette par avance de ne pouvoir éplucher la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme pour juger de la conformité de cette prohibition avec la liberté de religion prétendument protégée par l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH).

  1. En soi, l’interdiction d’ériger des minarets au-dessus des mosquées suisses n’est pas à proprement parler scandaleuse. Je me rappelle que lors de la discussion de l’édification de la superbe grande mosquée de Stockholm à Björns trädgård (Medborgarplatsen), il fût très tôt convenu entre Islamiska förbundet i Sverige (l’Association islamique de Suède, une des associations musulmanes de Suède) et la ville de Stockholm que la mosquée n’aurait pas de minaret surélevé, mais qu’une des tourelles existantes sur ce bâtiment vieux d’une centaine d’années tiendrait lieu d’un minaret, purement décoratif puisque l’adan n’a bien évidemment pas lieu en dehors des locaux de la mosquée. Je ne suis pas sûr que le fait d’avoir un minaret soit imposé par le Coran ou la Sunna, mais allahou alem. La loi scélérate française permettant l’exclusion de l’école de filles voilées (et également de garçons sikhs portant le turban rituel) est objectivement infiniment plus attentatoire aux libertés individuelles que cette interdiction des minarets.
  2. Mais bien évidemment, aucune décision ou déclaration politique ne peut être appréciée abstraction faite de son contexte. De la même façon qu’un blague juive est plus marrante quand elle est racontée par Woody Allen que par Dieudonné, l’interdiction de minarets a une autre signification lorsqu’il fait suite à une initiative explicitement islamophobe avec un débat public et médiatique à l’avenant, que lorsqu’il s’inscrit dans le cadre d’une négociation entre l’autorité municipale en charge de l’urbanisme et le propriétaire d’un bâtiment.
  3. Le contexte suisse est celui désormais tristement banal – pensons aux Pays-Bas, où certains souhaitent suivre l’exemple suisse, ou au Danemark – d’un pays relativement libéral (encore que la Suisse ait eu des problèmes à traiter correctement ses travailleurs immigrés, notamment italiens) voire multiculturel (la Suisse compte quatre langues officielles et est historiquement partagée entre catholiques et protestants) virant, sous l’effet conjugué de la crise et du 11 septembre, vers une xénophobie et tout particulièrement une islamophobie de plus en plus clairement affichée: l’UDC, parti de droite islamophobe et xénophobe derrière l’initiative populaire de ce dimanche dernier, veut poursuivre plus loin sa politique de votations populaires islamophobes, en en proposant sur la burqa, la mutilation génitale (au demeurant déjà prohibée) ou le port du foulard au travail.
  4. Pour une fois, les réactions à l’étranger semblent unanimement négatives, qu’il s’agisse de pays arabes ou musulmans ou de pays européens, à l’exception bien évidemment des islamophobes patentés que sont Marine Le Pen, Geert Wilders ou les racistes de la Lega Nord italienne (padanienne?). Même la France officielle et médiatique, championne hors concours en matière de mesures discriminatoires prises sous couvert de laïcité, semble estomaquée par l’absurdité patente de l’islamophobie populaire suisse. Je dois dire que ces réactions m’étonnent grandement: ainsi, il serait plus condamnable d’interdire la construction de minarets (et non, pas de mosquées, la construction de minarets ne semblant pas être une quelconque obligation religieuse) que d’expulser des écoles et de la fonction publique des musulmanes recouvrant leurs cheveux. Au nom de quoi? Pourquoi cette absence de réaction face aux prohibitions – de degrés divers – turque, française et allemande du port du voile?
  5. Cet étonnement est plus fort encore à lire les réactions françaises: le ministre des affaires étrangères Bernard Kouchner s’est déclaré « un peu scandalisé« , une formule d’une délicieuse hypocrisie – mais il faut reconnaître qu’il est isolé au sein de l’UMP, dont plusieurs dirigeants rotent d’aise en pensant aux perspectives offertes par l’islamophobie, le président du groupe parlementaire UMP à l’Assemblée nationale, Jean-françois Copé, bavant d’excitation à l’idée d’une loi interdisant niqab et burqa. Nul prise de conscience de l’incohérence à dénoncer l’interdiction des minarets et approuver celle du foulard porté par des collégiennes et lycéennes. Même les champions de la laïcité autoritaire est intolérante qui a cours légal en France (du moins s’agissant des musulmans, les cultes catholique, protestant et juif étant mieux lotis) semblent en retrait, notamment au PS, pourtant jamais le dernier à entonner le clairon de la laïcité en danger face aux hordes islamistes en hijab et burqa. Un coopérant français, Philippe brachet, avait écrit un livre intitulé « Descartes n’est pas marocain » sur son expérience marocaine. Un observateur neutre (suédois?) pourrait en écrire un autre aujourd’hui, intitulé « Descartes n’est pas (plus?) français« .
  6. L’effet d’entraînement de cette mesure islamophobe (deux Länder autrichiens l’avaient déjà adoptée) est aussi certain que celui de l’interdiction du voile dans les écoles publiques françaises, mesure reprise par des pays aussi éloignés de la laïcité à la française que la Belgique (régime de neutralité et non de laïcité, avec financement public du culte et cultes reconnus par l’Etat) et l’Allemagne (régime de concordat, avec impôt ecclésiastique et programmes scolaires explicitement basés sur les valeurs chrétiennes). Les constructions de mosquées font jaser en France (et ailleurs), et la droite islamophobe européenne s’est précipitée sur l’occasion – avec des débordements en vrille, comme en Italie, où la Lega Nord propose de rajouter un crucifix au drapeau italien, un peu sur le modèle de Saddam Hussein rajoutant Allahou akbar sur le drapeau irakien lors de l’invasion du Koweït (non pas qu’il soit illégitime pour les Italiens de se choisir le symbole qu’ils veulent sur leur drapeau, mais le contexte, le contexte…).
  7. Le summum de l’absurde revient cependant à certains dignitaires musulmans, qui devraient étouffer de honte plutôt que de prendre les mots « liberté religieuse » dans leur bouche. Je pense notamment à l’Arabie séoudite, mais aussi à l’OCI, qui a exprimé son inquiètude par le truchement de son secrétaire général turc, dont je n’ai pas souvenir qu’elle ait condamné l’interdiction de lieux de culte non-musulmans en Arabie Séoudite, ou des difficultés rencontrées pour l’édification d’édifices religieux chrétiens dans d’autres pays musulmans.
  8. Nadia Yassine, égérie d’Al adl wal ihsan, déclare dans un entretien à swissinfo.ch « les néo-conservateurs en ont rêvé, la Suisse l’a fait » et dénonce la victoire de l’émotionnel – je ne connais pas ses positions ou celles de son mouvement sur les lieux de cultes non-musulmans au Maroc, ce serait intéressant à creuser…
  9. Les églises catholique et protestante de Suisse étaient opposées l’interdiction des minarets - c’est souvent (pas toujours toutefois) des autres croyants européens que les musulmans peuvent attendre le plus de réconfort, et pas toujours des laïcs.
  10. La rapporteure spéciale de l’ONU sur la liberté de religion et de pensée, la pakistanaise Asma Jahangir, a condamné cette prohibition, de même que le secrétaire général du Conseil de l’Europe (à ne confondre sous aucun prétexte avec l’Union européenne).
  11. On parle déjà de recours devant la Cour européenne des droits de l’homme contre cette prohibition. Ne vous faites aucun faux espoir: cette Cour n’a pas eu la main tendre lorsque les libertés religieuses de musulmans ont été déférées devant elle. Elle est présidée par le français Jean-Paul Costa, qui prit activement part dans la campagne médiatique française en faveur de l’interdiction du voile en 2003/2004 en déclarant de manière décisive devant la bien nommée commission Stasi que le projet de loi d’interdiction du foulard à l’école publique était conforme à la CEDH. L’interdiction du foulard faite à une enseignante suisse (décision d’irrecevabilité dans l’affaire Dahlab contre Suisse (2001))  ou à une étudiante d’université turque (affaire Sahin contre Allemagne, jugements de 2001 et 2003) n’a pas ému la vénérable Cour, laquelle n’avait en son temps guère été émue par l’interdiction du parti communiste allemand (décision d’irrecevabilité du 20 juillet 1957, parti communiste d’Allemagne contre Allemagne), les interdictions professionnelles ouest-allemandes (Berufsverbote interdisant la fonction publique aux personnes soupçonnées de sympathies nazies ou communistes, affaire Kosiek contre Allemagne (1986), voir cependant en sens contraire l’affaire Vogt contre Allemagne (1995)), l’interdiction professionnelle d’un menuisier suédois travaillant pour le musée de la marine (affaire Leander contre Suède (1987)), et autres casseroles qui prouvent que la perfection n’est pas de ce monde, cette cour étant légitimement considérée comme une des plus légitimes de par le monde en matière de droits humains.
  12. Enfin, on peut lire des tombereaux de conneries de Marocains du genre « bein quoi, c’est bien pire au Maroc, les juifs et les chrétiens n’ont pas le droit d’y construire des synagogues ou des églises« . C’est faux: aucune interdiction de ce genre n’existe, aucun texte réglementaire ou législatif contient ce type d’interdiction. Il y a d’ailleurs un vide juridique regrettable s’agissant des lieux de culte chrétiens, réglementés par aucun texte normatif. Larbi en publie les preuves photographiques récentes, s’agissant des églises chrétiennes, et des projets de reconstruction de synagogues – la synagogue Simon Attias à Essaouira par exemple – ont pignon sur rue. Il y a des problèmes évidents de liberté religieuse au Maroc, mais cela n’autorise pas à dire n’importe quoi, de bonne ou de mauvaise foi.
About these ads

27 Réponses

  1. 1- Ta charge se porte plus sur la France que sur la Suisse…
    2- Comme tu le sais en France la construction des mosquees relèvent du code d’urbanisme. Le voile a l’école touche a ce qu’ils considèrent, a tort ou a raison, le cœur de la laïcité a la francaise. Donc, c’est plutôt raccourci que de comparer les deux. Ceci les islamophobes trouvent tjrs l’énergie et les moyens de chercher a bloquer la construction de lieux de culte musulman (le cas de la future mosquée de Marseille).
    En revanche, interdire le port du voile a l’assemble nationale relève de l’acharnement pur et simple. Idem pour la loi sur la burqa. C’est que de la stigmatisation. Caresser l’électorat d’extrême droite dans le sens du poil.
    3- Je te confirme qu’en islam les minarets ne sont pas une obligation. Ce n’est qu’un ornement. D’ailleurs, les minarets sont apparues un siècle après la mort du prophète. En orient pour une seule mosquée on en compte plusieurs. Contrairement au Maghreb ou il y en a qu’une seule.

  2. Merci pour le qualificatif du 12 eme point, qui me concerne je pense. Rappelle toi l’histoire du réfugié qui voulait avoir l’autorisation de construire à salé une église ( mis en prison ). Les chiites, dont tu as longuement parlé sur ton blog, ont aussi eu maints problèmes à ériger leurs édifices.
    Ceci étant, il faut continuer à dénoncer ce vote et ce référendum xénophobes!

  3. […] This post was mentioned on Twitter by Larbi.org, ibnkafka. ibnkafka said: New post: Ce que je pense du réferendum suisse interdisant les minarets http://bit.ly/8vmtCZ […]

  4. mounir: non, je ne te visais pas, je t’assure, j’avais quelqu’un d’autre en tête. Sinon, sur les cas que tu évoques, c’est fort possible, mais le refus dans un cas individuel n’est pas une interdiction absolue telle qu’alléguée par les tenants de l’interdiction des minarets. Si toi et moi nous mettons en tête de construire une mosquée de pure lignée malékite, pas sûr que l’autorisation nous soit accordée non plus…

    une marocaine: Aïe, aïe, aïe, tu commences à éditorialiser, et j’ai bien peur que le raccourci soit de ton fait. La liberté religieuse a vocation à s’appliquer dans tous les domaines – si on suivait ton raisonnement, on pourrait violer la liberté religieuse dans les relations du travail au motif qu’il s’agirait du droit du travail, dans les écoles au motif que le Code de l’éducation s’appliquerait, dans les hôpitaux puisqu’il s’agirait du droit à la santé, dans les affaires pénales puisque s’appliquerait alors le droit pénal et de la procédure pénale. Tu m’accorderas là qu’il s’agirait d’un raisonnement spécieux – tellement spécieux que les ouvrages juridiques traitant du droit des religions ou de la laïcité en France évoquent ce qui a succédé à la fabrique d’église, la réglementation d’édification de lieux de cultes – la réfaction des lieux de culte pré-1905 étant d’ailleurs prise en charge par l’Etat. Si les règles de droit commun d’urbanisme s’appliquent, ce ne peut être que de manière non-discriminatoire et respectueuse de la liberté religieuse.

    « Le voile a l’école touche a ce qu’ils considèrent, a tort ou a raison, le cœur de la laïcité a la francaise. » OK, d’accord, idem pour les églises ou le hijab obligatoire en Arabie séoudite alors. Un minimum de cohérence, pitié…

  5. Mais ton avis Ibnkafka, il est ou ?

    Certes,On sent un dégout quand tu rapportes les avis de certains, mais quel est ton avis sur la chose, sur le Pourquoi du Comment…

  6. Je me demande d’ailleurs si les églises évangéliques au Maroc ne sont pas post-indépendance?

  7. moul: y a des chances effectivement, même si quelques églises protestantes devaient bien exister déjà en 1956.

    Par ailleurs, il y a même des couvents et des monastères catholiques. Une église orthodoxe pas loin de la cathédrale au commencement du 2 mars à Casa. Un institut loubavitch derrière la rue Lusitania, toujours à Casa. Les intégristes cathos ont une église en face de Chez Paul à l’Agdal, l’Eglise Saint Pie X. Les étrangers non-musulmans peuvent se voir appliquer leur droit cultuel en matière de statut personnel devant leurs instances religieuses (c’est le cas de catholiques, dont les affaires de statut personnel peuvent être tranchées, s’ils le souhaitent, par le diocèse de Rabat). Etc, etc.

  8. @ IK,
    Je vais dire que je me suis mal exprimée et reformule :
    – il existe une liberté de culte et l’encadrement de la construction de ces lieux de culte relève du code de l’urbanisme.
    – pour le port du voile sur la base de la neutralité les fonctionnaires n’ont pas le droit de porter des signes religieux ostentatoires. Et sur la base de l’école gratuite et laïque (séparation stricte de l’église et de l’état) les étudiants sont soumis a la même règle.
    Les anglais se préoccupent de la liberté religieuse. Les français se preoccupent plus de la protection contre la religion. L’histoire et l’évolution des deux pays expliquent les raisons de cette différence.
    Je ne suis pas pour l’exclusion des filles qui décident de garder leurs voiles pour la raison que ça produit l’effet inverse de ce que avancent laïcs purs et durs. On en a déjà parle.
    Pour finir avec le cas français (le sujet de ce billet c’est quand meme la Suisse) je tiens a préciser une chose je ne cherche pas pas a défendre la conception francaise de la laïcité dans toute situation mais je n’occulte pas pour autant l’hitorique et l’évolution de la relation que la république a entretenu avec le religieux (spécialement l’église catholique). C’est un minimum pour mieux comprendre ce rapport de méfiance qu’elle entretient avec les religions. D’ailleurs la republique s’est construite contre l’église et non pas avec. Contrairement aux autres pays laïcs (angleterre, Allemagne, USA, Suede etc…). Elle est la ma coherence… en partie
    Ceci dit, je ne suis pas naïve par rapport a la règle des deux poids deux mesures pratiques par un grand nombre de politiques que ce soit par convicton ou pour des raisons électoralistes.
    Quant a l’Arabie saoudite quand ils se seront décides a élargir la timide initiative d’organiser des élections outre que municipales (mise en place depuis juste 2005) on pourra discuter de leur cas…

  9. Ton titre est un peu trompeur à la manière d’un Paris match ou ces magazines jetables qui cherchent à séduire les lecteurs
    On est sensé apprendre ce que tu penses du referendum suisse, et on découvre ce que tu penses de la France, et çà ce n’est pas un scoop
    Je comprends ton animosité envers la France, mais je déteste cette façon d’opérer qui consiste à user de son émotionnel dans un débat qui n’a rien avoir avec le sujet en question,
    Finalement tu ne diffères guerre de ces intellectuels français que tu dénonces
    Je te rassure quand le cas de la France viendra, je ne ferai pas dans la dentelle, mais là le sujet en question est la Suisse

    Contrairement à toi, ce que je pense de ce referendum, c’est que la Suisse subit depuis un certains temps des pressions internationales, la crise financière, ses coffres qui ne sont plus tenus au secret, le maintien en détention de Roman Polanski, et puis le cas Tariq Ramadan qui dérange
    Il faut trouver un bouc émissaire dans ce schmilblick, l’arabe ou le musulman est une diversion parfaite
    Ajouté à çà cette attitude arrogante de l’Occident envers les immigrés, qui nous rappelle que la mentalité occidentale n’a pas changé…
    Voilà ce qui aurait pu être évoqué ici en trois lignes

  10. Superbly written!

    Petite clarification parce que tu t’est lancé dans un strawman sur le point 12. Personne ne conteste le vide juridique Marocain dont tu parle. Mais, tu ne contestera pas non plus que:

    1) Un référendum pareil sur l’interdiction de l’érection des synagogues au Maroc se solderait par (beaucoup) plus que 57% de oui. Et rappelons que le Juifs au Maroc ne sont pas – alors pas du tout! – des immigrées (utilisation du terme dans le sens ou les populations immigrées tendent a être moins éduquées, d’une couche sociale moindre, etc.)
    .
    2) La construction d’un temple Bhouddiste (par exemple) est illégale au Maroc. A supposer que le Bhouddiste en question ne se fasse pas interner ou emprisonner pour avoir osé formuler une telle requête, je vois déjà tout les tribunaux Marocains devant lesquelles ça atterrirait invoquer une variété d’article dans la constitution (et le Coran s’il le faut) pour empêché ce qui pourrait être décrit par le juge comme une « atteinte » ou même une « insulte » a je ne sais quelles « valeurs ».

    3) Le prosélytisme non-Islamique est explicitement interdit au Maroc.

    4) Au Maroc, il n’y a ni liberté de religion ni liberté de conscience dans un dégrée approchant la ces concepts en Suisse par exemple. Se basant sur la jurisprudence, il n’est pas impossible de conclure a l’absence totale de ces libertés.

    P.S: Pour le point que tu a débattu avec Une Marocaine portant sur ta comparaison entre la laïcité en France et la Chari’a (selon les érudits des Saouds) en Arabie Saoudite, la différence de dégrée entre les lois liberticides des deux pays ne t’aura pas échappé.

  11. Ce que j’aime dans le surf blogospherique, c’est que je peux toujours y trouver mieux que les journaux, et des avis bien différents des médias. Merci pour les détails.
    Mais il faudrait peut-être éviter de comparer avec ce qui a cours dans certains pays musulmans. Pourquoi?
    1- Parce que ces dits pays musulmans n’ont jamais déclaré qu’ils pratiquaient la démocratie, la liberté, le respect des droits de l’homme et tout les discours humanistes hypocrites. Ils pratiquent la chariâ musulmane.
    Même si la chariâ accorde aux non musulmans le droit de pratiquer leur religion en toute liberté bien sur, mais ça c’est une autre histoire…
    2-Ils (les pays musulmans) ne sont pas là à donner à longueur de journée des leçons de bonne conduite aux autres.
    3- Je crois bien qu’une église ou une synagogue ou tout autre lieu de culte, ou même une mosquée dans un pays musulman, doit répondre à certaines conditions avant sa construction. Notamment un quota minimum de « fideles ». Si le nombre défini par la loi n’est pas atteint il n y a pas d’autorisation. C’est a dire que la construction d’un lieu de culte doit répondre à une demande et non pas à une envie ou lubie d’une personne ou d’un groupe de personnes.

    Ceci dit tu as raison Ibn Kafka ce n’est pas tant le minaret en lui-même qui pose probleme. Le minaret n’est qu’un élément architectural de la mosquée, et sa présence ou son absence n’altere en rien la prière, je crois bien. Mais cette loi vise bien plus que le minaret et l’affiche de ces élections en est la preuve. Elle va constituer un précédent en Europe et l’histoire ne s’arretera pas là, ça c’est sur…

  12. « je »…?

  13. @Oummelkheir:

    > « Parce que ces dits pays musulmans n’ont jamais déclaré qu’ils pratiquaient la démocratie, la liberté, le respect des droits de l’homme et tout les discours humanistes hypocrites »

    Ça dépend du pays. Plusieurs pays Musulmans et a majorité Musulmanes déclarent qu’ils pratiquent la démocratie, la liberté, le respect des droits de l’homme et tout les discoures humanistes que tu juge hypocrites.

    La majorité ont ratifié des traités internationaux et/ou on ce genre de choses décrit dans le législatif.

    > « Même si la chariâ accorde aux non musulmans le droit de pratiquer leur religion en toute liberté bien sur »

    Faux. La chari’a accorde (c’est le bon terme!) aux Chrétiens et aux Juifs une certaine protection. Parler de tout les « non musulmans » n’est que déception. C’est d’un certain subset qu’il s’agit. Pire! Certains Musulmans (dépendant de leur interprétation de l’Islam) n’ont pas ces protection. Quant au « droit de pratiquer leur religion en toute liberté », c’est un gros mensonge. Le prosélytisme, le mariage inter-religieux, etc. sont explicitement interdit dans une grande partie de ces pays.

    > « Ils (les pays musulmans) ne sont pas là à donner à longueur de journée des leçons de bonne conduite aux autres. »

    Vrai. Mais c’est des Musulmans qu’ils s’agit dans cette affaire. C’est une loi explicitement Islamophobe (on pourra débattre du termes pour savoir si c’est une peur irrationnelle ou si elle vient d’une tendance disproportionné de certains qui se prétendent de la communauté Musulmanes a faire exploser des bombes en milieu civil et en pleine connaissance de cause), et bien que ce soit plutôt symbolique pour l’instant, ça annonce la couleur des choses a venir.

    Lorsque des Musulmans quittent leur pays pour aller en Suisse, ils importent avec eux une culture et un mode de vie influencé par ce qui a cours dans « les pays musulmans ».

    Le débat de ce genre de loi Islamophobe tenu par des Musulmans (Marocains dans notre cas) doit inclure un débat sur les pays Musulmans, l’emprise de la religion sur tout ce qui touche a la vie publique, les conséquences des actions de certains Musulmans auto-proclamés (not blaming the victims here, just asking that causality be taken into account), etc.

    > « C’est a dire que la construction d’un lieu de culte doit répondre à une demande et non pas à une envie ou lubie d’une personne ou d’un groupe de personnes. »

    Je ne suis pas d’accord.

    De la meme façon, un membre du SVP pourrait dire que l’interdiction de « la construction d’un lieu de culte doit répondre à une demande et non pas à une envie ou lubie d’une personne ou d’un groupe de personnes ».

    Les deux raisonnement sont hautement liberticides.

    > « Mais cette loi vise bien plus que le minaret et l’affiche de ces élections en est la preuve. Elle va constituer un précédent en Europe et l’histoire ne s’arretera pas là, ça c’est sur… »

    Je dirais même plus: C’est certain!

    D’ou la nécessité de se regarder (long and hard) dans un miroir et d’arrêter de prendre la voie de moindre résistance qui fait que l’on hausse les épaules devant ceux qui ont pris notre religion en otage.

    « Slow train coming » n’est plus une alternative viable.

  14. @une marocaine: »En orient pour une seule mosquée on en compte plusieurs. Contrairement au Maghreb ou il y en a qu’une seule. »

    Et en islam on compte aussi une infinité de courants religieux. Il y a au plus un seul courant qui a raison; tous les autres ont tort.

  15. J’y vois quand même une différence fondamentale avec l’interdiction des voiles dans les écoles : même si en pratique elle s’applique surtout aux voiles, la mesure vise les signes dits ostentatoires, de quelque religion qu’ils soient. En gros, on interdit tout plutôt qu’autoriser tout. C’est peut-être pas mieux, mais c’est clairement moins discriminatoire que l’article de la Constitution voté en Suisse, qui ne s’adresse à un élément d’édifices religieux que d’une seule religion.

  16. @casazone,
    Une infinité de courants gaaaaaa3e ! T’es sérieux ?!
    Si la vérité était tenue par un seul courant ça se saurait…
    La vérité, chacun la sienne…

  17. @Lixy :
    -Je n’ai pas dit qu’ils ne pratiquaient pas (les pays musulmans) la démocratie, la liberté, etc… et en effet ils ont ratifié des conventions internationales, mais ce que je voulais dire, c’est qu’en « pays musulmans » ils sont sensés pratiquer la chariâ musulmane, ce qui n’est bien sur pas le cas pour tout(s) et partout, mais ça c’est une autre histoire….
    – Je juge ces discours humanistes comme hypocrites, parce qu’à chaque fois qu’ils sont mis à l’épreuve, c’est a dire face à la pratique réelle du discours, ils échouent…
    -« Faux. La chari’a accorde (c’est le bon terme!) aux Chrétiens et aux Juifs une certaine protection. Parler de tout les “non musulmans” n’est que déception. C’est d’un certain subset qu’il s’agit. Pire! Certains Musulmans (dépendant de leur interprétation de l’Islam) n’ont pas ces protection. Quant au “droit de pratiquer leur religion en toute liberté”, c’est un gros mensonge. Le prosélytisme, le mariage inter-religieux, etc. sont explicitement interdit dans une grande partie de ces pays »
    Comme les conventions internationales, ou n’importe quelle autre loi, les non musulmans vivant dans des pays musulmans doivent respecter les lois de ces pays, comme les musulmans aussi doivent respecter les lois des pays non musulmans où ils vivent. C’est aussi simple que ça, enfin ça devrait l’être mais malheureusement, souvent ça ne l’est pas.
    Ceci dit, oui l’Islam ne reconnait que le judaïsme et le christianisme, même si ces deux religions, ou plutot leurs fideles ne le reconnaissent pas en retour (et ne se reconnaissent pas entre eux)…. mais il ne reconnait pas le boudhisme, ni autre animisme, ou je ne sais quel autre « religion ». D’où l’impossibilité pour leurs « adeptes » d’avoir pignon sur rue en pays d’Islam, c’est évident.
    C’est l’Europe « laïque » et « démocratique », qui « pense » elle être mieux placée que ces dits pays musulmans, et qui déclare vouloir accorder les droits de chacun et de tous en dehors de toute considération de race, de religion, d’appartenance…. qui a un discours (que je juge) hypocrite parce qu’on voit bien à chaque fois, comment « chasser le naturel, il revient au galop ».

  18. @Oummelkheir: « C’est l’Europe “laïque” et “démocratique”, qui “pense” elle être mieux placée que ces dits pays musulmans, et qui déclare vouloir accorder les droits de chacun et de tous en dehors de toute considération de race, de religion, d’appartenance…. qui a un discours (que je juge) hypocrite parce qu’on voit bien à chaque fois, comment “chasser le naturel, il revient au galop”. »

    L’Europe “laïque” et “démocratique” n’est pas parfaite mais est, en général, beaucoup mieux placée que « ces dits pays musulmans ». Les gens sont plus libres. Malgré cette interdiction de nouveaux minarets en Suisse, et malgré l’histoire du voile en France, des hordes de jeunes en pays musulmans rêverons d’aller vivre dans ces contrées. C’est une histoire de relativité.

    Quant aux discours hypocrites des pays d’Europe, il faut être complètement débile pour les avoir jamais pris au sérieux. Les états n’ont pas de principes; ils n’ont que des intérêts.

  19. Article écrit trop tôt. Je n’ai, moi non plus, pas cru mes oreilles quand j’ai entendu les condamnations françaises du vote suisse. Mais le vent a tourné, le vote suisse laisse rêveur une bonne partie de la classe politique française.
    Et pourquoi ne pas construire des minarets qui ne ressemblent à aucun style architectural islamique connu. Ils pourraient ressembler à des… clochers.

  20. Don’t know if you heard, but it ain’t better in Sweden.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6229606.ab

    Ton observateur neutre (suédois?) ne semble soudainement plus si neutre…

  21. lixy: Visst, men tänker man efter och utan att vilja försköna är det nog värre på annat håll.

    L’article relate un sondage suédois indiquant que 26% des Suédois interrogés sont contre l’édification de minarets, contre 44% qui y sont favorables et 30% de sans avis. Ca donnerait du 37% pour une interdiction et 63% contre – je ne vois pas beaucoup d’autres pays européens, Turquie et Bosnie exceptés, pouvant présenter des scores pareils.

  22. @ Lixy :
    « (…)des hordes de jeunes en pays musulmans rêverons d’aller vivre dans ces contrées. C’est une histoire de relativité ».
    Je peux t’assurer que ce n’est pas du tout pour la « liberté » qu’ils y vont ou qu’ils revent d’y aller, mais juste pour les chances de travail qui sont (ou étaient) beaucoup plus nombreuses et plus faciles. Mais bien sur tout ça est en train de changer… donc, c’est juste pour des raisons é-co-no-mi-ques, tout simplement.

    « Quant aux discours hypocrites des pays d’Europe, il faut être complètement débile pour les avoir jamais pris au sérieux. Les états n’ont pas de principes; ils n’ont que des intérêts ».
    Justement ! Et donc on est d’accord :-)

  23. @ibnkafka:

    Man kan spekulera…

    Ce qui est certain, c’est que les Suisses disaient une chose face aux sondeurs et une autre le jour du référendum derrière les rideaux. Les 30% qui ne s’expriment pas, me semble juste trop PC pour dire ce qu’ils pensent.

    Et ne le prend pas mal, mais malgré les horreurs commises au nom de leur empire, les Français n’ont jamais eu de rasbiologiska institut, et tu ne trouvera pas beaucoup de Français parmi les gens qui on inspirés la politique d’hygiène raciale du 3eme Reich.

    Godwin aside, l’évolution (que je considère alarmante) de la xénophobie envers les Musulmans en Suède est bien documentée. Il faut rappeler que le flux de Musulmans dans le royaume est plutôt récente comparée a la France. Give us (i.e: Muslims)10-20 more years and you’ll see the totalitarian socialist state drop the mask and the Swedes show as much (if not more) racist tendencies than the French. I realized we were screwed the day I joined a pro-Palestine rally in Stockholm. In my entire life, I had never seen a group of people behave in such heinous, barbaric and odious ways.

    For your sake, I hope I’m wrong.

  24. lixy: visst kan man spekulera, men jag är hellre muslim i Sverige än i Frankrike eller Tyskland.

    Je t’accorde le point sur la différence entre sondage et vote réel – il n’empêche qu’un autre sondage, en France celui-là (http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/Sondage-minaret.pdf), donne 46% de favorables à l’interdiction de minarets contre 40% opposés, et surtout 19% (!) favorables à la construction de mosquées contre 41% opposés (!). A supposer que le « politiquement correct » (je hais ce terme, instrument idéologique des réactionnaires) joue, il est significatif alors que le climat en France se prête plus à des positions ouvertement islamophobes.

    Rasbiologiska institutet – effectivement. Sauf que le même enseignement pseudo-scientifique était largement dispensés non seulement dans les facultés françaises, mais tous les instituts administratifs et militaires de formation des fonctionnaires et militaires coloniaux. Et si tu t’informais, tu rencontrerais les noms de Georges Hardy, Montandon, Alexis Carrel et André Siegfried (liste de mémoire non-limitative), qui n’ont rien à envier à Herman Lundborg. Et je doute que ce dernier ait inspiré l’Allemagne nazie, plutôt inspirée par Gobineau, de Maistre & Chamberlain dans sa pensée raciale.

    The totalitarian socialist state? Är du ungmoderat eller?

  25. @ibnkafka:

    J’ignorais que des études sur la théorie des races étaient subventionnées par l’état Français au siècle dernier. Mais si tu le dit, je veux bien te croire. Je vais de ce pas m’informer. J’aurais pu aussi bien te parler du traitement des Saamis, mais je pense que tu a saisi le message que je voulais faire passer.

    I’m not Swedish and I’m not interested in party politics in Sweden. But having lived in the country for a couple of years, I think I can detect a totalitarian streak that most Swedes seem oblivious to. The country is the very definition of a nanny-state. The political elite decides what is right and what is wrong for the people. The p-nummer is reminiscent of Patrick McGoohan’s The Prisoner. Probable cause is so low that a man can be taken to the police station and tested for steroid just because he’s big. A new substance (think synthesized molecule) is banned by default and the burden of proof doesn’t lie on the government. The state holds referendums and when they don’t like the result, they just pretend it never took place. The right to privacy is increasingly inexistent (what with IPRED and such). In general, people are treated like children (don’t even get me started the kind of crap done in the name of the children!). Sexism is institutionalized (women get preferential treatment when applying for state-jobs). Etc.

    Now, sure…the country does better than France on many aspects. But believe me, it’s not a fundamental difference. It’s not the brilliance of the people who penned the Swedish constitution or your beloved blue-blooded family that’s making the country what it is. It’s more its stance during WWII, its alignment with the West during the Cold War, the level of education and ethics of its people, a generous flora, and a knack for high added-value tech.

    If you’ll grant me any one point in this discussion, let it be that I am a more neutral (clueless) observer than you are. I lived for some time in both countries, and I see both as totalitarian socialist states. Evaluating the Swedish immigration experience or the attitude towards Muslims is a bit too early now (seeing how the bulk of what you guys imported for labor was Finnish).

    France has a head-start on you guys and your « debate » on national identity will come. Et ce jour la, y’aura pas de lagom qui tienne…

  26. Meme si bien sur Israel n’a pas besoin des autres pour lui donner des idées, encore moins des pretextes, mais voila, la première et grande onde de choc au vote suisse

    http://www.ism-france.org/news/article.php?id=13081&type=communique&lesujet=Sionisme

  27. C’est bien de commenter, c’est encore mieux de le faire à propos.

    une marocaine (#1): ma charge porte plus sur la France? C’est pour ça que la Suisse (substantif ou adjectif) est nommée 13 fois et la France (idem) neuf fois. Le centre de gravité de mon billet est ce réferendum islamophobe, que j’inscris dans le contexte plus large des mesures législatives islamophobes prises en Europe surtout depuis le lancement du débat français sur le port du voile à l’école publique, qui a atteint son point culminant par la loi de 2004 d’interdiction du hijab. Depuis cette loi, d’autres pays où la question de l’interdiction n’avait jamais été posée ont soit débattu (Suède, UK) soit adopté à leur tour (Allemagne, Belgique) d’une telle interdiction. Ca n’a rien d’une fixation sur la France, c’est simplement un constat. Il y a d’ailleurs d’autres modèles-types négatifs dans cette histoire d’islamophobie, tels les Pays-Bas et le Danemark. Mais s’agissant encore une fois de mesures législatives islamophobes, la France est pionnière en Europe – pas de ma faute!

    e-energumène: mon avis? Tu sais lire pourtant? Florilège: « En soi, l’interdiction d’ériger des minarets au-dessus des mosquées suisses n’est pas à proprement parler scandaleuse« , « l’interdiction de minarets a une autre signification lorsqu’il fait suite à une initiative explicitement islamophobe avec un débat public et médiatique à l’avenant« , « Le contexte suisse est celui désormais tristement banal – pensons aux Pays-Bas, où certains souhaitent suivre l’exemple suisse, ou au Danemark – d’un pays relativement libéral (…) voire multiculturel (…) virant, sous l’effet conjugué de la crise et du 11 septembre, vers une xénophobie et tout particulièrement une islamophobie de plus en plus clairement affichée« , « Je dois dire que ces réactions m’étonnent grandement…« , « Nul prise de conscience de l’incohérence à dénoncer l’interdiction des minarets et approuver celle du foulard porté par des collégiennes et lycéennes« , « Le summum de l’absurde revient cependant à certains dignitaires musulmans…« , « Ne vous faites aucun faux espoir: cette Cour n’a pas eu la main tendre lorsque les libertés religieuses de musulmans ont été déférées devant elle » et « on peut lire des tombereaux de conneries de Marocains« …

    le mythe: Ton commentaire me paraît assez symptomatique, dans le sens où il est détaché des faits et du texte commenté, projette des intentions ou des émotions qui sont celles du commentateur, et reproche en fait au bloggeur commenté de ne pas traiter le sujet comme l’aurait fait le commentateur.

    S’agissant de la comparaison avec Paris-Match, je suppose qu’on compare avec ce que l’on connaît le mieux. Pour le reste, tes remarques s’appliquent à autre chose qu’au post qu’elles sont supposées commenter. Dans mon post, loin de la fixation française que tu évoques (voir également ma réponse à une marocaine) j’évoque la France, mais aussi la Suisse, le Maroc, la Suède, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, les Pays-Bas, le Danemark, l’Irak, la Turquie, l’Arabie séoudite, l’ONU et le Conseil de l’Europe.

    Parlant de la France, j’évoque ici la loi d’interdiction du voile de 2004: qu’on le veuille ou non, cette loi marque chronologiquement le point de départ de différentes initiatives législatives similaires en Europe – la France n’était pas la première puisque la Turquie et la Tunisie l’avaient précédée dans cette voie, mais sa décision de 2004 a eu un retentissement déplorable en Europe. Et vouloir détacher le réferendum suisse de ce contexte européen d’islamophobie me paraît sans intérêt, tant le débat sur la question de l’islam en Europe n’est pas principalement cantonné dans les limites nationales de tel ou tel pays – prenons les cas du 11 septembre ou du meurtre de Theo van Gogh, où l’invocation d’Ayaan Hirsi Ali en France ou de la loi française en Suède ou en Allemagne.

    Enfin, chacun ses opinions…

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Suivre

Recevez les nouvelles publications par mail.

Rejoignez 110 autres abonnés

%d blogueurs aiment cette page :